Греење, ладење, климатизација и се останато околу тоа

[AllMightyMe]

Јас кога се водев по тоа што да употребам кај мене и во колкава моќност, треба да се има во предвид и оптеретеноста на истиот. Така да како и секоја машина така и климите си имаат свој „вртежен момент“ каде испорачуваат најдобри резултати по најниска потрошувачка.  Истиот е на оптеретување на климата од 50-80%.
Втора работа, е тоа што и покрај максимум 1 месец во годината со температури од -10 сепак климата не може да претставува примарно грејно тело во еден дом. Затоа јас се решив за ваквите ситуации (како и доколку снема струја) да имам варијанта од мини трајножаречка печка на дрва/брикети од 6-7 кв за која не верувам дека би ми требало повеќе од 2 кубика дрва по сезона.
Па така, климата во план е да биде примарно тело до 0 С, и доколку изгледите се да опаѓа температурата ќе се вклучи помошниот уред.

Сите знаат што се грееле на дрва (мене ќе ми биде прва сезона) дека греењето на овој тип е едно од најдобрите. Што за атмосфера што од аспект на топлина. Исто така тие што живеат во куќа знаат дека кога во СК ќе дојде ладен бран и цела недела биде -10 куќата така добро ќе се излади, што после е многу тешко да се стопли. А сигурен сум дека клима колку и да е моќна, и да има добра изолација и догма куќата тој момент е неизбежен.
Можеби грешам, али еве прва зима ќе ми биде со изолација и горенаведената комбинација па ќе видиме сметките што ќе речат

[Van]

Добро е кога човек се поправа, макар и ако игнорира на укажувањата дека згрешил.
Ама се во ред, се додека дискусијата останува во едукативана насока.

Нејсе. Кога се зборува за греење со топлотни пумпи, или поконкретно клима уреди - треба да се донесе едно важно решение.
Дали ќе се оди на еден централизиран систем, или на поединачни помали клими?

Централизиран систем, таканаречен мултисплит систем, е една голема надворешна единица со повеќе помали единици. Мене лично тоа решение не ми се допаѓа, прво пошто кошта повеќе, второ пошто се губи редундантноста што постои кога се користат повеќе помали единачни клими. Имено, ако во мултисплит систем се расипе надворешната единица - цел стан останува без греење (или ладење). Но ако се користат повеќе единачни клими, ако се расипе една единица - другите сеуште ќе работат.


Значи, да се надоврзам на муабетот погоре - со мултисплит систем веќе може да се зборува за една клима што дава 20KW топлинска енергија (а троши 5-6 киловати струја).

Но со оглед на тоа дека мултисплит системите се поскапи од еквивалентиот збир од единечни клими, мнозинството од корисниците ќе одберат да користат... збир од единечни клими. Пошто 12000BTU климите (3.5киловатните), се идеални за простор од 30тина квадрадтни метри со добра изолација (мали топлотни загуби) - останува дека тие клими се најлогичниот избор за мнозинството корисници.

Реално, колкумина овде имаат во својот дом простории поголеми од 30м2? А ако ги имаат, тогаш дали повеќето простории им се поголеми од 30м2?
Како и да се заврти работата, останува фактот дека има причина зошто 3.5киловатните клими (12кBTU) се најпродаваните модели.

Заборавив да дополнам, заради тоа што ни се поддимензионирани климите што сите продавачи ни ги поттураат од 3.5KW (1КW) луѓето вечно мислат дека климите неможат да загреат убаво.
...
Со други зборови 3.5kw(1kw) треба да се заборави дека постои. Ние живееме во регион кој е одличен за топлински пумпи, со мали температурни разлики во летото и зимата, и клима уредите кои се соодветно дизајнирани лесно ќе се справат со нив.

Значи ова погоре сеуште се куп дезинформации. Туку нејсе, ајде еден друг аспект на сево ова. Многу поважна работа кај греењето со клими е фактот дека моќноста на греењето опаѓа како што паѓаат температурите надвор, исто и со поголема влажност на воздухот.
Затоа за климите е важно да се знае како се понашаат на пониски температури. Еден добар показател за тоа е Еуровент сертификатот, со кој се нуди извештај за одредена клима, и како таа грее на разни надоворешни услови.

Како пример, еве како се однесува климата што прошлава недела ми ја монтираа, Тошиба Сузуми 13ка:
http://www.toshiba-klima.at/pdf/en/anwendungshandbuch/DB SuzumiPlus ENG.pdf
На +7 целзиуси надвор, климата може да даде максимум 4200W топлинска енергија, при што ќе потроши 1080W електрична енергија.
На 0 целзиуси надвор, климата може да даде максимум 2944W топлинска енергија, при што ќе потроши 930W електрична енергија.
На -7 целзиуси надвор, климата може да даде максимум 2595W топлинска енергија, при што ќе потроши 841W електрична енергија.
На -10 целзиуси надвор, климата може да даде максимум 2357W топлинска енергија, при што ќе потроши 796W електрична енергија.


Ова погоре е тренд што го имаат сите клими, како опаѓаат температурите така паѓа и моќноста. Значи реалниот проблем со димензионирањето на греењето со клими, е земање во обзир падот на перформанси што доаѓа при пониски температури. Тој падот на перформансите може да се реши на два начини:
- Предимензионирање, односно димензинирање на моќноста според најниските можни температури.
- Димензионирање на моќноста според просечните температури, и догревање со други средства кога температурите ќе паднат на поголеми минуси.

Јас лично сум поборник на вторава опција. Помала клима е поевтина, и побрзо ќе си се исплати самата себе преку заштедите. Во Македонија ретки се деновите со навистина ниски температури. Според некои извештаи што ги имам читано (а не можам да ги најдам сега), просечно има некои 20тина дена годишно, со пониски температури од -5целзиус. За 20тина дена, може да се догрева со термо печки, печки на дрва, панелки, итн, итн.

http://www.igeografija.mk/Portal/?p=782
Средната годишна температура на воздухот во Република Македонија изнесува 11,5°С и се движи од околу 0°С на високите планини до 15°С во јужните под­ра­чја

[AllMightyMe]

http://www.eurovent-certification.com/en/Certified_products/Access_by_programme.php?lg=en&rub=04&srub=01&select_prog=AC

На овој сај мислиш нели?

Јас го користев истиот кога одлучував за дали Сузуми дали Авант. Мислам дека ќе им се најде на многу луѓе како мене во дилеми, кој модел, бренд и сл. Ќе си го одберат моделите, во Ексел и споредувај

[Van]

Дап, тоа е тоа:
Eurovent, the European Committee of HVAC&R Manufacturers, is the representative of Europe’s major national associations in the industry of heating, ventilation, air conditioning and refrigeration.

Сертификат од Еуровент дава реални податоци како ќе однесува одредена клима во разни временски услови. Ете ти За Авантот си можел да видиш колку киловати топлина ќе испорачува твојата клима, кога надвор е (на пример) -10 степени целзиуси.
Единствено е проблем што Еуровент како организација очигледно штити одредени интереси, и за подоста фирми е проблем вадење на сертификати. Пример се Gree, кои се прилично добар производител - ама немаат Еуровент сертификати, иако одредени нивни модели добро се продаваат и користат дури и во нордиските земји.
Но тие сертификати што се издадени, се реални.

... максимум 1 месец во годината со температури од -10 сепак климата не може да претставува примарно грејно тело во еден дом. Затоа јас се решив за ваквите ситуации (како и доколку снема струја) да имам варијанта од мини трајножаречка печка на дрва/брикети од 6-7 кв за која не верувам дека би ми требало повеќе од 2 кубика дрва по сезона.
Па така, климата во план е да биде примарно тело до 0 С, и доколку изгледите се да опаѓа температурата ќе се вклучи помошниот уред.

Температури од -10 нема ниту 30 дена во Македонија, просечно и спрема некои извештаи од хидрометереолошки завод (кои не можам да најдам сега). Такви денови се некаде 20тина во просек. Инаку јаките минуси се навечер, а преку ден е обично осетно потопло - па климата секако ќе си ја врши работата со полна моќност преку денот.

Комбинацијата со печка на дрва ти е одлична. Таман приквечер може да ја палиш, кога температурите паѓаат (и климата ќе губи моќност). Ем кеиф, ем економичност. 
Друга добра комбинација за тие најладни денови, се термоакумулационите печки. Акумулирање исклчиво навечер на евтина тарифа, и само пасивно догревање преку ден. Нивното дување и онака е нездраво затоа што испуштаат стаклена волна во воздухот (од изолацијата внатре).

[AllMightyMe]

Е сеа до вториот момент, каква печка на дрва. Се мислам меѓу два модела

Пламен Дора 8
http://www.plamen.hr/Proizvod.aspx?ProdID=41

Алфа Плам Елита 2 или Елита
http://www.alfaplam.rs/sr/products/details/62

Ме буни големата разлика на искористеноста меѓу двата, Дора со ~70%, Елита со ~55%.

Гледав и некои Прити бугарски, само некако многу лимени ми беа, башка со искористеност ~80% што не ми е за верување. Знам дека имаше и некој член од форумов што ептен ги разбираше овие работи, владе ли му беше никот, сум го читал на кајгана за совети... Инаку барам некој со ширина/должина 45х45 цм пожелно да може да се става дрво/брикет одозгора, отворот за дим исто да му биде одозгора, да има регулатори, да има кадица за пепел и рачка за растресување на пепелта....

[Van]

Владе е добар познавач. Он за секундарно согорување зборуваше, гледај тоа да го има твојата идна печка (а 99.9% од актуелната понуда нема секундарно согорување, а каму ли терцерно, итн).

Во врска со искористеноста, или поточно ефикасноста на согорувањето - некои ~60% е теоретскиот максимум на тие печки на дрва, какви што се нудат овде. И тоа пази 60% ефикасност на согорување, тоа е кога ќе ја натепаш печката да гори на „најјако“ - значи ич да не го ограничиш доводот на кислород.

Пошто спомна погоре „трајножаречки“ печки - баш тоа е најглупиот концепт. Тој назив го имаат печките што имаат фина контрола на дотокот на кислород, и преку тоа можат да овозможат споро согорување или „трајно жарење“.
Но знаеш ли дека со такво споро согорување ефикасноста на согорувањето не иде ни 10% ??

Знаеш што се случува со другите 90% од дрвата? 
Ти бегаат низ оџакот, ама дел ти остануваат како саѓи да те поздрават со сметки/обврски за чистење на тој оџак (или скраја да е, со пожар - ако не го чистиш редовно оџакот). Башка што и себе и сограѓаните ги труеш со пм10 и секакви други честици, па после „паметни“ луѓе бараат да се возат помалку коли со пар-непар систем.


Гледај каде е грешката. Луѓето најчесто купуваат прејаки, премоќни печки.
Им требаат ~5киловати? Не бе, нека има (мала е разликата во пари) - и купуваат 10 киловатни, 14 киловатни печки. И што се случува кога ќе ја распалат таквата ултра-предимензионирана печка со оптимално „ефикасно“ согорување од 60% ??
Тогаш таму е потопло одколку во финска сауна, не се седи од топло, па се отвараат прозори и се намалува јачината на согорувањето, кое па станува тотално неефикасно со испод 10% ефикасност на согорување, и се затнува оџакот со саѓи, и се дешаваат сите страња што ги опишав погоре.

Значи не прави грешка да купиш прејака печка, гледај колку коловати трошиш со климите и нека ти биде репер тоа. И пази, ако успееш да најдеш печка со секундарно согорување, таа исто така мора да работи на максимум јачина за секундарното согорување да функционира (во секундарна помала комора се пали чадот, кој инаку би избегал низ оџак како саѓи).
Значи ако ти требаат 5 киловати, пазари 5 киловати - не 10 киловати.

[AllMightyMe]

Овие што ги гледам се најслабите . И да, не планирам да „штедам“ со довод на воздух на минимум, туку едноставно добро е да се има.

Колку што можам да приметам и двете имаат секундарно согорување, евентуално Дора и терцијално.

Ќе му пишам ПП на Владе ...

[Van]

Не ги познавам актуелниве понуди, пред нецела година детално разгледував и ништо не ми фати око. Следнава пролет/лето ќе се обидам да барам заварувач да ми направи печка по специфичен дизајн.

На Дора 8 не гледам отвори за секундарен/терциерен довод на воздух, ниту како се регулираат (како што наведуваат дека има регулација и за нив). И пази 8киловати да не ти се премногу?
Тој Елита, визуелно има отвори за секундарен довод на воздух.

Ама како работат, кој да знае... пази на дебелината на лимот, колку подебел лим толку потрајни ќе бидат. Пази на деталите, како јаже од метални влакна на вратичката за подобро дихтување, можеби и воздушно перде над стаклото на вратата (инаку ќе се црни со саѓи). Колку поголемо ложиште, толку покомфорно за ложење (и помалку пари за сечење и цепење на дрвата, ако ложиштето собира поголеми цепеници).
Некој што повеќе се разбира сигурно може да наведе и ред други важни моменти...

[stef_stef]

Дома кај мене во соба имам гусен радијатор (од тие големите доста стари). Приклучен сум на топлификација и би сакал да го сменам и да видам како ќе сум задоволен со новит. Бидејќи не сум упатен на темава, може да ми пратите слика од панелен и алиминиумски радијатор?

Исто така, како што читав, бидејќи сум на топлификација, подобар избор би бил алуминиумски. Овој сега р со 17 ребра (90-100цм). Колку пари би коштал таков алуминиумски?

[velestrumf]

Нешто под 200 евра би ти бил самиот радијатор, плус монтажа, вентили, дихтунзи итн итн...

http://www.learnica-resen.com.mk/mk/radijator-klasik/

[stef_stef]

Нешто под 200 евра би ти бил самиот радијатор, плус монтажа, вентили, дихтунзи итн итн...

http://www.learnica-resen.com.mk/mk/radijator-klasik/

Овој е веројатно алуминиумски, така?

Какви се панелните?

Кои фирми произведуваат квалитетни радијатори кај нас?

[velestrumf]

Алуминиумски се, да.

Од многу стручни и упатени луѓе ми е посочено дека панелните не се препорачливи за на системот на топлификација.

Линкот што ти го пратив е до леарницата во Ресен, која фигурира како квалитетен производител на радијатори. За други производители, не знам, да бидам искрен. Имаше порано мислам некои ЕуроТерм ли нешто така, К-15 имаа реклами за нив, ама не знам дали беа производители или увозници.

[Van]

Aко имаш услови, зошто не размислиш да споиш уште еден радијатор во серија - наместо да го менуваш стариот?
Повеќе површина = подбар пренос на топлина. Додуше додека да дојде до вториот радијатор, течноста донекаде ќе се излади, и радијацијата од вториот радијатор нема да биде толку силна - но секако повеќе од двата, отколку од еден.

[stef_stef]

Aко имаш услови, зошто не размислиш да споиш уште еден радијатор во серија - наместо да го менуваш стариот?
Повеќе површина = подбар пренос на топлина. Додуше додека да дојде до вториот радијатор, течноста донекаде ќе се излади, и радијацијата од вториот радијатор нема да биде толку силна - но секако повеќе од двата, отколку од еден.

Простор ќе се најде, ама боље ќе пуштам клима, одколку такво грдо да го гледам

Инаку треба да се стави едно фала копче на форумов, да не се спамира со постови

[Van]

Абе, радијатор за греење се става, не за убавина!  
(башка црпењето повеќе топлина од хокштаплерската бег/топлификација е предизвик сам по себе)

Него можеби е можно и фенкојлери да бапнеш, не знам нека кажат постручните. Еднократна давачка, за работата имаат мала потрошувачка - само не знам дали е можно тоа.