Гласање

Choose your destiny!

Бензин
241 (58.5%)
Дизел
171 (41.5%)

Вкупно гласови: 412

Автор Тема: Diesel-ашишта vs Benzin-чиња  (Прочитано 2600386 пати)

Отсутен Tischläufer

  • Le Diesel
  • Легенда
  • *****
  • Пораки: 34484
  • Таков е животот... јебига
Одг: Diesel-ашишта vs Benzin-чиња
« Одговори #17025 на: 18 Октомври 2016, 14:45:59 pm »
А нели ефикасноста на согорувањето зависи од степенот на атомизираност на горивото? Што повеќе гориво ќе согори тоа повеќе енергија е ослободена? Ти можеш да имаш голем волумен и високо-компресиран воздух ама ако горивото не е атомизирано и не согори внатре, нема да се ослободи енергија.
А нема поента да додаваш бесконечно многу воздух пошто тука прораборува diminishing returns законот, тоест законот за опаѓачки приноси. Исто како кај бензинците нели треба и кај дизелот да биде соодветно количината на воздух спремаколичината на гориво?

Отсутен filipv

  • Легенда
  • *****
  • Пораки: 7511
  • и сега?
Одг: Diesel-ашишта vs Benzin-чиња
« Одговори #17026 на: 18 Октомври 2016, 14:52:59 pm »
А нели ефикасноста на согорувањето зависи од степенот на атомизираност на горивото? Што повеќе гориво ќе согори тоа повеќе енергија е ослободена? Ти можеш да имаш голем волумен и високо-компресиран воздух ама ако горивото не е атомизирано и не согори внатре, нема да се ослободи енергија.
А нема поента да додаваш бесконечно многу воздух пошто тука прораборува diminishing returns законот, тоест законот за опаѓачки приноси. Исто како кај бензинците нели треба и кај дизелот да биде соодветно количината на воздух спремаколичината на гориво?

Ефектот на зголемената компресија врз ефикасноста гледај го чисто механички. Смесата унутра при поголем притисок е по „тврда“ па енергијата од експлозијата поцелосно се пренесува врз клипот. Ако притисокот е помал, тогаш дел од енергијата на експлозијата ќе се потроши прво на зголемување на притисокот во цилиндарот на вредност X па после на мрдање на клипот надоле.

Тој ефект е различен и суштински неповрзан со поголемото количество кислород. У принцип, во цилиндарот можеш да ставиш едно исто количество воздух, а компресијата да ја зголемиш со додавање на интертен гас кој воопшто не влегува во реакција со горивото - и пак ќе имаш зголемена ефикасност. Експлозијата просто појако ќе го „удара“ клипот.

Кај дизелите е згодно што огромна компресија е НУЖНА за палење на горивото, а оваа „механичка“ ефикасност е просто многу поволен нуспродукт.

Исто како кај бензинците нели треба и кај дизелот да биде соодветно количината на воздух

Не.

EDIT Начкрбав нешто набрзина за да илустрирам како поголема компресија значи поголема ефикасност при исто гориво. Доколку притисокот во цилиндарот е поголем, при исто притискање на десниот клип, федерот лево ќе се оптегне повеќе. Гасот во цилиндерот поцелосно ќе ја пренесе силата од едниот на другиот клип. Теоретски, доколку притисокот е бесконечно голем, левиот клип ќе се придвижи исто како и десниот. Доколку притисокот е нула, левиот клип нема воопшто да се придвижи без оглед на тоа колку ќе се придвижи десниот. Со други зборови, колку притисокот е поголем, толку левиот клип по „верно“ ќе го следи движењето на десниот клип.

« Последно менување: 18 Октомври 2016, 15:10:09 pm filipv »

Отсутен Simo - Carrier159

  • Сам свој мајстор
  • Легенда
  • *****
  • Пораки: 45015
  • Il Moderatore
Одг: Diesel-ашишта vs Benzin-чиња
« Одговори #17027 на: 18 Октомври 2016, 19:07:01 pm »
Внесувањето на количество воздух нема битна (можеби и никаква?) улога за ефикасноста.
Може малце поопширно? Чуму ондак турбо?

Турбото овозможува поголемо количество воздух (за да може да внесеш повеќе бензин), но на турбо бензинците намерно се намалува иницијалниот компресионен однос, за да може да се набута повеќе воздух + безин, без смешата да се самозапалува.


Внесувањето на количество воздух нема битна (можеби и никаква?) улога за ефикасноста.

? Како нема?? Повеќе воздух во константен волумен = поголема компресија.

Тоа што дизелот цело време смука макс воздух има клучна улога во ефикасноста.


Линкче ако може? :)

Работата со компресијата (компресиониот однос) не е во константен волумен да се внесе повеќе воздух. Во цилиндер со капацитет од 250ccm исто количество воздух ќе влезе и со бензинец (со фул отворен тротл) и со дизелаш (збориме за N/A мотори - основата на сите основи на МВС).
Дизелот тоа ИСТО количество воздух ќе го комприимра 15 пати, додека бензинецот 10 пати. (компресионен однос 15:1 за дизел или 10:1 за бензинец), Од тука произлегува поголемата ефикасност на дизелите. Значи бензинецот е понеефикасен од дизелот не поради тоа што дизелот шмукнал повеќе воздух - пошто со фул опен тротл не шмукнал повеќе од бензинецот, туку затоа што тоа количество воздух повеќе го компримирал (поради компресиониот однос).

Simo, јас мислев дека имаш поим како фукнционира мотор на внатрешно согорување... ::)
1) Енергија не се екстрактира од маса на гориво, ниту пак горивото можеш да го запалиш доколку не е во средина на кислород! Механичка и топлотна енергија се ослободува само од запаллива мешавина на воздух со гориво
2) Високиот степен на компресија игра улога кај атмосферски мотори, а атмосферски дизели денес постојат само во музеј
3) Форсирано внесувањето на воздух е клучниот параметар за ефикасноста и за моќноста. Колку повеќе воздух, до толку повеќе запаллива семеса од воздух и гориво, а тоа значи поголема моќност. До клолку поголем притисок во цилиндрите (кој се добива благодарение на турбината, а не на високата компресија) до толку се осолободува поголема механичка наспроти топлотна енергија.

Нејсе, дали знаеш колкава компресија имаат skyactive-d моторите на Mazda и каква е нивната ефикасност?

Не знам дали имам поим или немам, можда немам, да сме живи и здрави ќе научиме сите по нешто...

1. За вториот дел од првата точка, секако дека не може да го запалиш горивото без воздух, а за првиот дел овде фино пишува: https://en.wikipedia.org/wiki/Compression_ratio :

A high compression ratio is desirable because it allows an engine to extract more mechanical energy from a given mass of air-fuel mixture due to its higher thermal efficiency. This occurs because internal combustion engines are heat engines, and higher efficiency is created because higher compression ratios permit the same combustion temperature to be reached with less fuel, while giving a longer expansion cycle, creating more mechanical power output and lowering the exhaust temperature

2. Степенот на компресија, игра улога во ефикасноста и кај туро и кај атмо мотори. Ама нејсе не мора да се согласуваме...
3. Не баш. Ако ефикасноста ја есапиш на претворена енергија од горивото во механичка, тогаш не е форсираното внесување воздух начин за зголемување на ефикасноста. Ефикасноста се зголемува ако најдеш начин што повеќе КЈ од капка гориво да ги претвориш во механичка работа, а што помалку загуба да имаш. Турбото гледај го само како „јапански канистер“. Може у џеб да го стаиш, а собира 20литри :)

Знам колкава компресија имаат скајактив-д дизелите. Ти знаеш колкава компресија имаат Скајактив-G моторите?

Alfa Romeo 159TBi
Alfa Romeo 166 2.5 V6 24v
VW e-up!

Auto ko i svaka Alfa automatski nevalja. Da je najbolji auto na svijetu - opet nevalja jer je Alfa.
Da Alfa nevalja će ti potvrdit SVI koji nikad nisu vozili istu. Jer da valja onda bi je vozili. A kako nisu - nevalja.

Отсутен LosiPatista

  • Легенда
  • *****
  • Пораки: 12136
  • Duh sa TDI-jom
Одг: Diesel-ашишта vs Benzin-чиња
« Одговори #17028 на: 18 Октомври 2016, 21:44:26 pm »
заборави уште еден важен момент, suction losses, поврзано со клапната. косилиците имаат загуби со клапната дизелашите немаат. така нешто отприлика прочитал филип ама не го сватил во целост.

новите бензинци ја исфрлаат клапната и ќе ја контролираат работата на моторот преку дизните, исто како дизелите. уште една дизелска технологија копи паст кај инфериорните косилици.

како и да е, јас најмногу ќе се смеам кога со бенефициите на дизелот ги преземаат и нусефектите, зборувам за дпф филтерот кај косилицата  ;D

Torsion Beam - The Only Axle You Will Ever Need

Отсутен Simo - Carrier159

  • Сам свој мајстор
  • Легенда
  • *****
  • Пораки: 45015
  • Il Moderatore
Одг: Diesel-ашишта vs Benzin-чиња
« Одговори #17029 на: 18 Октомври 2016, 21:50:44 pm »
Затоа дизелите имаат "pumping losses", треба да компресира чист воздух без гориво кога е пуштена папучата за гас... исти qr..

DPF-от на бензинците кога ќе се воведе ќе биде доживотен и неколку пати помал од оној на дизелите.
Alfa Romeo 159TBi
Alfa Romeo 166 2.5 V6 24v
VW e-up!

Auto ko i svaka Alfa automatski nevalja. Da je najbolji auto na svijetu - opet nevalja jer je Alfa.
Da Alfa nevalja će ti potvrdit SVI koji nikad nisu vozili istu. Jer da valja onda bi je vozili. A kako nisu - nevalja.

Отсутен LosiPatista

  • Легенда
  • *****
  • Пораки: 12136
  • Duh sa TDI-jom
Одг: Diesel-ашишта vs Benzin-чиња
« Одговори #17030 на: 18 Октомври 2016, 21:55:33 pm »
а какао ја предвиде големината? небитно....

во врска со pumping losses, знам што сакаш да кажеш но моторното кочење кај дизелашот е многу мало..
втора работа pumping losses ти е веќе вклучено во цената, дизелот е 40% поекономичен со ѕие загуби.

Torsion Beam - The Only Axle You Will Ever Need

Отсутен Simo - Carrier159

  • Сам свој мајстор
  • Легенда
  • *****
  • Пораки: 45015
  • Il Moderatore
Одг: Diesel-ашишта vs Benzin-чиња
« Одговори #17031 на: 18 Октомври 2016, 22:07:30 pm »
а какао ја предвиде големината? небитно....
читам... се интересирам... ќе биде имплементиран во 4-way catalytic converter, нема да биде посебно буре како кај дизелите..

Цитат
во врска со pumping losses, знам што сакаш да кажеш но моторното кочење кај дизелашот е многу мало..
втора работа pumping losses ти е веќе вклучено во цената, дизелот е 40% поекономичен со ѕие загуби.

Затоа ти кажувам, она што е suction losses за бензинец е pumping losses за дизел. Неоспорната економичност и горивна ефикасност произлегуваат од други работи, не од (не)користењето клапна
Alfa Romeo 159TBi
Alfa Romeo 166 2.5 V6 24v
VW e-up!

Auto ko i svaka Alfa automatski nevalja. Da je najbolji auto na svijetu - opet nevalja jer je Alfa.
Da Alfa nevalja će ti potvrdit SVI koji nikad nisu vozili istu. Jer da valja onda bi je vozili. A kako nisu - nevalja.

Отсутен LosiPatista

  • Легенда
  • *****
  • Пораки: 12136
  • Duh sa TDI-jom
Одг: Diesel-ашишта vs Benzin-чиња
« Одговори #17032 на: 18 Октомври 2016, 22:08:50 pm »
на клапната и даваат 2-3%

Torsion Beam - The Only Axle You Will Ever Need

Отсутен Simo - Carrier159

  • Сам свој мајстор
  • Легенда
  • *****
  • Пораки: 45015
  • Il Moderatore
Одг: Diesel-ашишта vs Benzin-чиња
« Одговори #17033 на: 18 Октомври 2016, 22:09:46 pm »
на клапната и даваат 2-3%
Кој тоа?
Alfa Romeo 159TBi
Alfa Romeo 166 2.5 V6 24v
VW e-up!

Auto ko i svaka Alfa automatski nevalja. Da je najbolji auto na svijetu - opet nevalja jer je Alfa.
Da Alfa nevalja će ti potvrdit SVI koji nikad nisu vozili istu. Jer da valja onda bi je vozili. A kako nisu - nevalja.

Отсутен LosiPatista

  • Легенда
  • *****
  • Пораки: 12136
  • Duh sa TDI-jom
Одг: Diesel-ашишта vs Benzin-чиња
« Одговори #17034 на: 18 Октомври 2016, 22:10:54 pm »
загуби де..

Torsion Beam - The Only Axle You Will Ever Need

Отсутен Simo - Carrier159

  • Сам свој мајстор
  • Легенда
  • *****
  • Пораки: 45015
  • Il Moderatore
Одг: Diesel-ашишта vs Benzin-чиња
« Одговори #17035 на: 18 Октомври 2016, 22:17:22 pm »
Знам, ама кој тоа дава 2-3%? Јас не тврдам со сигурност дека нема, сакам да дознаам кој тврди и колку е тоа ако навистина е различно од пумпањето празен воздух...
Alfa Romeo 159TBi
Alfa Romeo 166 2.5 V6 24v
VW e-up!

Auto ko i svaka Alfa automatski nevalja. Da je najbolji auto na svijetu - opet nevalja jer je Alfa.
Da Alfa nevalja će ti potvrdit SVI koji nikad nisu vozili istu. Jer da valja onda bi je vozili. A kako nisu - nevalja.

Отсутен LosiPatista

  • Легенда
  • *****
  • Пораки: 12136
  • Duh sa TDI-jom
Одг: Diesel-ашишта vs Benzin-чиња
« Одговори #17036 на: 18 Октомври 2016, 22:26:27 pm »
побарај, на телефон сум

Torsion Beam - The Only Axle You Will Ever Need

Отсутен Simo - Carrier159

  • Сам свој мајстор
  • Легенда
  • *****
  • Пораки: 45015
  • Il Moderatore
Одг: Diesel-ашишта vs Benzin-чиња
« Одговори #17037 на: 18 Октомври 2016, 22:30:37 pm »
Пиши кога ќе бидеш на компјутер. Не ми е итно.

Инаку, една од улогите на EGR flap (throttle body-to кај дизелите) е и да ги намали pumping losses, со тоа што при нецелосен енџин лоад го намалува притисокот во усисната грана.
Alfa Romeo 159TBi
Alfa Romeo 166 2.5 V6 24v
VW e-up!

Auto ko i svaka Alfa automatski nevalja. Da je najbolji auto na svijetu - opet nevalja jer je Alfa.
Da Alfa nevalja će ti potvrdit SVI koji nikad nisu vozili istu. Jer da valja onda bi je vozili. A kako nisu - nevalja.

Отсутен MartinAlfista

  • Легенда
  • *****
  • Пораки: 18054
Одг: Diesel-ашишта vs Benzin-чиња
« Одговори #17038 на: 18 Октомври 2016, 22:33:03 pm »
Во врска со Skyactiv моторите:

За Skyactiv-G (бензинецот):

"Significantly improved engine efficiency thanks to the high compression ratio of 14.0:1, resulting in 15 percent increases in fuel efficiency and torque"

За Skyactiv-D (дизелот):

"20 percent better fuel efficiency thanks to the low compression ratio of 14.0:1"


Чим ваква работава, Мазда несакајќи ја открива совршената компресија на мотори со внатрешно согорување.

Отсутен Simo - Carrier159

  • Сам свој мајстор
  • Легенда
  • *****
  • Пораки: 45015
  • Il Moderatore
Одг: Diesel-ашишта vs Benzin-чиња
« Одговори #17039 на: 18 Октомври 2016, 22:39:13 pm »
Alfa Romeo 159TBi
Alfa Romeo 166 2.5 V6 24v
VW e-up!

Auto ko i svaka Alfa automatski nevalja. Da je najbolji auto na svijetu - opet nevalja jer je Alfa.
Da Alfa nevalja će ti potvrdit SVI koji nikad nisu vozili istu. Jer da valja onda bi je vozili. A kako nisu - nevalja.