Автор Тема: Ауто старт стоп системи  (Прочитано 22481 пати)

Присутен Luki Junior

  • Сениор
  • ****
  • Пораки: 5009
  • The Spartan General
Одг: Ауто старт стоп системи
« Одговори #150 на: 25 Март 2021, 21:52:42 pm »
Една капка од морето на студии достапни со пребарување на scholar.google.com.

https://www.sciencedirect.com/science/article/abs/pii/S1361920910001471

Цитат
The vehicles had similar turbocharged and intercooled diesel engines fulfilling the same Euro 4 emissions regulation; but one had an improved engine incorporating stop/start technology. CO2 emission reduction of more than 20% for the car equipped with the stop/start system was obtained.
Fehlende Pferde Sterken sind mit Wahnsinn ersetzt.

Отсутен Mikius

  • Легенда
  • *****
  • Пораки: 10138
Одг: Ауто старт стоп системи
« Одговори #151 на: 25 Март 2021, 22:25:40 pm »
Ова ми делува исто како декларираната потрошувачка на автомобилите во градски услови.

Отсутен vlatko.klp

  • Сениор
  • ****
  • Пораки: 6447
Одг: Ауто старт стоп системи
« Одговори #152 на: 25 Март 2021, 22:48:47 pm »
Новите wltp одлично прикажуваат реална потрошувачка.

Плус со старт стоп нема дубара, или работи или не работи моторот.

Присутен zeroSignal

  • FEARLESS LEADER
  • Генерал Прва Класа
  • Легенда
  • *****
  • Пораки: 29604
    • CARclub.mk
Одг: Ауто старт стоп системи
« Одговори #153 на: 25 Март 2021, 22:49:55 pm »
Абе и кај WLTP има отстапки, али бројките се многу, многу, многу поблиски до реалните во однос на NEDC.

Отсутен Van

  • Сениор
  • ****
  • Пораки: 5281
  • VW Golf MK3 1.9 TDI
Одг: Ауто старт стоп системи
« Одговори #154 на: 26 Март 2021, 00:15:26 am »
Една капка од морето на студии достапни со пребарување на scholar.google.com.

https://www.sciencedirect.com/science/article/abs/pii/S1361920910001471

Тоа мерење на јаглерод диоксид не е загадувањето за кое зборуваме... Пошто не дискутираме за глобалното затоплување. Немој само следно да не дојде на агенда веганство и штетност од консумација на месо пошто кравите продуцирале премногу јаглерод диоксид.
Инаку овој текст со мерењето на CO2 oд цели две (непознати) аута во Мадрид, веќе беше посочен (и коментиран) поназад.

Велиш „капка од морето на студии“?
Нејсе, штом си налетал на цело море од студии сигурно нема да ти биде проблем да посочиш да видиме барем неколку студии за намалување на емисија на ппм честички (пм10, и пм2.5).



Отсутен vlatko.klp

  • Сениор
  • ****
  • Пораки: 6447
Одг: Ауто старт стоп системи
« Одговори #155 на: 26 Март 2021, 07:27:32 am »
Готови стееееееее ви реков!!

Присутен Luki Junior

  • Сениор
  • ****
  • Пораки: 5009
  • The Spartan General
Одг: Ауто старт стоп системи
« Одговори #156 на: 26 Март 2021, 08:18:51 am »
....

За другите кои мислат дека го тупиме: tl;dr

Еве уште една студија од полски универзитет направена со Мерцедес А класа бензин од 2011та година.
http://yadda.icm.edu.pl/yadda/element/bwmeta1.element.baztech-article-BPZ4-0019-0024/c/Merkisz.pdf

Единствена разлика има во одредени случаи со емисии на јаглероден моноксид, ама тоа е затоа што самиот катализатор се лади кога не работи моторот. Но, според искуства и жештината на издувните гасови (особено кај бензинци), катализаторот многу брзо постигнува оптимална работна температура. Поновите возила имаат и други инжинерски решенија за побрзо загревање на самите катализатори.

Слика од мерените параметри.


Заклучок:
Цитат
As a result the authors determined the usefulness of the engine disengaging systems in vehicles under the conditions of city traffic.


Прашања до Ван:

Само да допрашам пред да извадам погрешни студии, информации од самите производители и јавно достапните описи кои производителите ги доставуваат до регулаторните комисии. За да ти помогнам во организација на мислите ќе напишам неколку прашања кои во основа се одлични хипотези за истражувања.

За некои од нив и не треба многу пари и ресурси, туку мотивирани млади научници. Единствен проблем е што генерално, во нашето поднебје науката нема некоја голема вредност, а истражувачите очајно каскаат зад западот и пробуваат да го имитираат како благонадежни софисти од една ресавска школа. Ама пак, тоа е друг муабет.

[1] Дали треба да посочиме резултати и студии во кои се мери целокупното влијание на старт - стоп врз загадувањето? Потпрашање: Како би го дефинирале тоа целокупно влијание во основа на географски контекст: Дали тоа е Македонија, Европа, Светот, или пошироко?

[2] Дали треба да посочиме резултати и студии во кои се мерат разликите на загадување на возила со и без старт-стоп систем?

[3] Дали треба да посочиме резултати и студии во кои се мери целокупниот јаглероден оттисок на една кола со и без старт-стоп систем во својот животен век? Потпрашање за контект: Чии регулативи треба да се користат за да се дефинира растегливиот поим “животен век“? Западноевропски, Сметководителски, Балкански/Македонски, или Кубанскиот модел?

[4] Дали овие студии треба да вклучуваат и дополнителни истражувања кои така го покриваат производството на компонентите за автомобили со или без старт-стоп систем поврзани со самиот систем?


Прашања во врска со самиот дизајн на истражувањата:

[1] Дали овие експерименти и истражувања треба да имаат чисто истражувачка природа која ќе ги објасни главните аспекти на возила со старт-стоп/без старт стоп, или ќе ги копа длабоко причините и последиците на коли со или без старт стоп во погоре избран контекст?

[2] Колкав треба да е репрезентативниот примерок на автомобили кои учествуваат во самото  истражување? Дали ќе биде доволно да биде дедуктивна со помал број на возила и резултатите може да бидат екстраполирани врз база на постоечките податоци и сензори што собираат сообраќајни информации, колку регистрирани коли, број на километри на улици и раскрсници?
Ова го прашувам од чисто техничка перспектива, затоа што е малку проблематично на секоја кола да закачиме уред за анализа на издувни гасови и поедноставно е да направиме екстраполација на резултатите.

[3] Кои параметри во овие истражувања би требало да бидат зависните променливи со кои би се побила нултата хипотеза во случај ако се согласиме на барем едно прашање од погоре напишаните?
Fehlende Pferde Sterken sind mit Wahnsinn ersetzt.

Отсутен SaleSk

  • Сениор
  • ****
  • Пораки: 6111
  • 69
Одг: Ауто старт стоп системи
« Одговори #157 на: 26 Март 2021, 10:35:33 am »
За некои од нив и не треба многу пари и ресурси, туку мотивирани млади научници. Единствен проблем е што генерално, во нашето поднебје науката нема некоја голема вредност, а истражувачите очајно каскаат зад западот и пробуваат да го имитираат како благонадежни софисти од една ресавска школа. Ама пак, тоа е друг муабет.

Ние едноставно немаме капацитет ни за ресавска школа. Ама тоа е друг муабет, да не ја разводнуваме темата. Да се задржиме на истражувањата од високо развиените земји. Ние имаме животни истражувања, ама не ни ги вреднуваат...А тие се најрелевантни  :D :D :D


edit...
Не заборавајте дека секој втор во МКД е научник во некоја област, најчесто во сите свери...

Како што сме први во број на реинфицирани од корона вирус, така сме и држава со најголем број научници по глава на жител  :D :D :D :D :D
Dusevno bolniot covek nikogas ne napagja bez pricina.Po toa se razlikuva od normalnite ludje.

Отсутен Van

  • Сениор
  • ****
  • Пораки: 5281
  • VW Golf MK3 1.9 TDI
Одг: Ауто старт стоп системи
« Одговори #158 на: 26 Март 2021, 11:19:09 am »
Ова еволуира во дискусија која може да дигресира во две насоки:
- кој е проблемот кој сакаме да го решиме
- точно формулирање и прецизирање што е целта на старт/стоп системите, и дали ресурсите кои се вложуваат во нив вредат за резултатите


Проблемот со загадувањето ќе го решаваме?
Ако проблемот кој старт/стоп системите треба да го решат - или макар делумно да помогнат - е загадувањето, тогаш дали е озбилен начниот пристап кој (од досега виденото) се состои две мерења, едното мерење со две теренски дизел возила во Мадрид, второто мерење со едно возило во Познањ. Резултатите кои ги гледам, прво се во рамки на грешките во мерење (подолу малку повеќе за ова). А второ, никаде не гледам мерење на ппм честички. Трето двата текста/мерења се од пред една деценија, што е целосно неодговорен однос кон истражувањата за исходот од старт/стоп, нешто кое наводно треба да помогне и за кое се трошат солидни ресурси... Освен ако немаш уште текстови во тоа „морето од студии“.

Инаку во вториот текст наведуваат дека за мерење кориселе преносен/рачен инструмент/сензор SEMTECH® DS.
За наведниот инструмент, подолу се наведуваат измерени (реални) маргини на грешка:
https://researchrepository.wvu.edu/cgi/viewcontent.cgi?article=5355&context=etd
Цитат
The manufacturer claims this system is fully compatible with all new Code of Federal Regulations (CFR) including part 1065 subpart J (which addresses field testing and PEMS). Yet, while West Virginia University (WVU) was using the SEMTECH-D during the summer of 2005, problems were encountered that prompted further insight into its performance. A ten month study ensued to study SEMTECH-D’s behavior compared to an EPA certified engine test cell on the campus of WVU at Morgantown, WV. After multiple test days, exhaust configurations, and comparisons to both the heavy-duty engine dynamometer laboratory (compliant with CFR40 Part 86 Subpart N) at WVU, and another PEMS, the SEMTECH-D was found to consistently exhibit high discrepancies.

Over a twenty minute Federal Test Procedure (FTP) transient test the total NOX mass emitted error was as high as 25%, while the CO2 total mass emitted error was as high as 15% compared to the engine dynamometer laboratory.


Во прилог наведените мерења од вториот текст кој го посочи @Luki Junior :

Гледајќи ги релативно малите разлики во мерењата, во комбинација со измерените маргини на грешка на инструментот, нели тие две работи објективно се токму нултата хипотеза која ја бараш? Или едноставно самиот недостаток од озбилни поквалитетни истражувања и мерења?


Мој заклучок е дека ниту измерените резултати ниту односот на естаблишментот кон потребата од поквалитетни истражувања, не укажуваат на тоа дека било кој од надлежните е во заблуда дека старт/стоп навистина придонесува нешто значајно од еколошки аспект. Без разлика што ни зборуваат во јавност (приказни без покритие, кои многумина овде ги повторуваат).


Целосна смена на парадигма е потребна за да се реши проблемот со загадувањето, или за пошироката цел која се обидуваш да ја наметнеш - глобалното затоплување. Не сакам да навлегувам во дискусија за антропогениот карактер на именуваниот феномен. Но не може по неколку проценти годишно да се сечат шумите на планетата, а на јавноста да ѝ се мачкаат очите дека тој проблем ќе се решел со глупаво бескорисна и скапа технологија во автоиндустријата (која мнозинството ионака свесно одбиваат да ја користат, односно ја исклучуваат).

Конкретно загадувањето во нашите градови, со секакви ппм честички чии концентрации се многу пати над дозволеното, тоа за мене е поголемиот проблем - многу повидлив и поблизок проблем. Наместо вложување во обновливи извори на енергија, наместо воведување на стандарди за градење со кои ќе се промовираат енергетски пасивни објекти... Наместо работи кои навистина можат да направат разлика, фокусот е на мноштво бескорисни и дигресирачки глупости како старт/стоп технологијата.




едит:
Потпрашање за контект: Чии регулативи треба да се користат за да се дефинира растегливиот поим “животен век“? Западноевропски, Сметководителски, Балкански/Македонски, или Кубанскиот модел?
Видов што си направил тука.  :o  ;D

Отсутен Mikius

  • Легенда
  • *****
  • Пораки: 10138
Одг: Ауто старт стоп системи
« Одговори #159 на: 26 Март 2021, 12:32:15 pm »
Ван, не брзај :)
Допрва ќе бидат релевантни податоците и ќе се одредувале можните загадувачи ;D

Цитат
Премиероците ќе ги добиваат од  Лисиче и Капрош и преку анализата ќе се добијат детали за можните извори на загадување.

https://civilmedia.mk/so-nova-sofistitsirana-oprema-ke-se-detektiraat-izvorite-na-aerozagaduvaneto-vo-skopje/

Отсутен Van

  • Сениор
  • ****
  • Пораки: 5281
  • VW Golf MK3 1.9 TDI
Одг: Ауто старт стоп системи
« Одговори #160 на: 26 Март 2021, 12:43:18 pm »
Поддршка за студијата. Исходот не може да биде изненадувачки нас кои следиме што се случува и во кое време од денот скока загадувањето, но ќе биде полезно сите други кои сеуште се во заблуда (еве и овде на дискусијава)... Проблемот е што за жал ништо нема да се смени ни по ова.

Отсутен Stratro

  • Легенда
  • *****
  • Пораки: 22217
Одг: Ауто старт стоп системи
« Одговори #161 на: 26 Март 2021, 16:30:12 pm »
А што убаво едноставни си беа колите порано...


Присутен Luki Junior

  • Сениор
  • ****
  • Пораки: 5009
  • The Spartan General
Одг: Ауто старт стоп системи
« Одговори #162 на: 26 Март 2021, 23:32:34 pm »
...

Реално, после твојот одговор се повлекувам од дискусијата. Полека, притаено стана дискусија во која треба да дискутираме на ниво на демагози за нешто што во најмала рака е тангенцијално поврзано со старт-стоп систем во еден автомобил. Јас можеби сум многу нешта, ама демагог не сум. Затоа што на сериозни прашања на кои можеш да кажеш хипотеза број еден, хипотеза број два, хипотеза број три и да одговориш на три многу конкретни/ограничени прашања.

На тој начин е многу полесно да се изолираат клучни зборови, истражувања, па со малку копање клучни зборови низ текстовите за полесно откривање на погодни студии и истражувања. Затоа што текстови, научни истражувања, официјални извештаи од регулаторни комисии, истражувања од авто индустријата ги има премногу во многу инженерски бази на знаење. Наместо да дадеш конкретен одговор, си поигруваш со зборови и играш некаков сезнајко и класичен што би било кога би било.

Јас искрено мислев сакаш да дискутираме со студии и податоци во одреден контекст, ама според ова  и според хеуристиката, воопшто не е така.

Неколку прибелешки:
- Воопшто не си ја разбрал табелата која си ја сликнал. Целата поента на табелата е да има речиси иденични бројки. Целиот експеримент е класичен А/Б експеримент. Независните променливи се дефинирани од самата рута, сообраќајните правила и попладневниот сообраќај во центарот. Ама во брзање си напишал дека нема разлики во мерењата. НО, тоа е целата поента на таа табела. Во неа ја имаш должината на рутата, просечната потрошувачка, просечната брзина на рутата, колку било стоењето во место, колку имале негативно забрзување (кочење), колку се движеле константно и колку имале позитивно забрзување.

Убавото нешто на оваа студија е што многу лесно се екстраполира со експоненцијален фактор во зависност на достапните возила затоа што има доволно податоци од проток на сообраќај, номиналните емисии од возилата, вистинските емисии измерени на технички преглед и бројот на регистрирани возила.
Ако се вратиш наназад за милионите возила, ќе прочиташ за времетраењето и стоењето во сообраќај и килограмите/тони јаглероден диоксид.

- Конкретно за мерниот уред што на некој начин го “плукаш“, треба да истражиш малку повеќе и да не береш црешки. Универзитетот на Западна Вирџинија го користи истиот тој уред за мерењата во Дизелгејт. Користен е и за основните наоди и за крос-референцирање со другите подвижни уреди за мерење емисии од издувни гасови. Ако е доволно добар за дизелгејт мерења, доволно е добар и за овој конкретен случај.

- Јас не наметнувам никаква цел, ниту ја влечам дискусијата во некоја насока. Јас не сум ти. Ако згрешам во преценка/податоци/штоидае слободно признавам.

- Во Западна Европа процентуално растат зелените површини со шума и посадени дрвја. Проблемот со загадувањето, голосекот е типично средноевропски-источноевропски проблем. Исто има еден куп истражувања и статистки на таа тема, ама нема да ја правам претходната грешка да пребарувам, затоа што кога нема да ти се допаѓаат работите, темата ја вртиш и менуваш.

- За загадувањето во Македонија и хаосот таму што се случува се согласувам миљон посто со тебе. За продавањето магла и продавање муда за бубрези кога на долг рок ни се заканува пустинска клима заради недокваканоста на идиотите кои мачкаат очи со лајна, исто се согласувам со тебе. И за овие проблеми решението не е старт-стоп. Исто се согласувам со тебе.

- За Кубанскиот модел. Па и јас имам исто смисла за хумор, не сум немтур.  ;D ;D

Почна со сосема коректно прашање иако беше пропратено со две видеа од двајца кликбејт монетизатори на јутјуб.
Ауто старт стоп системи.

Дали има повеќе корист, или повеќе штета од нив?
Дури и ако има некаква корист, дали вреди за штетата/амортизацијата на деловите?


Продолжуваш со ова:
 
Јас па мислев дискутираме за старт/стоп... Ти за чуства си зборувал.  :-[

На крај сепак темата испадна нешто друго.
Fehlende Pferde Sterken sind mit Wahnsinn ersetzt.

Отсутен Inter1

  • Редовен
  • ***
  • Пораки: 2821
Одг: Ауто старт стоп системи
« Одговори #163 на: 27 Март 2021, 09:37:36 am »
Mic drop!!!
Kluc na temata 😁

Отсутен Van

  • Сениор
  • ****
  • Пораки: 5281
  • VW Golf MK3 1.9 TDI
Одг: Ауто старт стоп системи
« Одговори #164 на: 27 Март 2021, 09:54:54 am »
Ама нели со ова последново не го правиш тоа за што ме обвинуваш мене - ме вадиш од контекст?
Тој последниот цитат е реакција на нешто друго, чиј контекст може да се види веднаш ако се кликне на цитатот.

Нејсе...  :)

Јас искрено мислев сакаш да дискутираме со студии и податоци во одреден контекст, ама според ова  и според хеуристиката, воопшто не е така.

Секако, мене искрено ме интересираат аргументите ЗА, исто колку и аргументите ПРОТИВ.
Без разлика што веќе имам став.

Но тоа не значи дека на аргументите ЗА нема критички да се осврнам. Што и го правам, а за што ме критикуваш (мене лично, а не самите критики).


Настрана реториката (и семантиката, а и ад хоминемот) јас повторно ќе ги посочам најважните моменти а ти како сакаш продолжи (или немој, по твој избор):

- покажа два текста со нискобуџетни проекти на мерења со анекдотална вредност, кои згора на сѐ примарно истражуваат емисии на јаглерод диоксид (ок, второто мерење вклучува и јаглерод моноксид, ама пак нема мерење на ппм честички)
- емисии на јаглерод диоксид се од секундарна (или можеби од терциерна) важност кога зборуваме за загадување и за здравје
- емисии на ппм честички се примарна важност кога зборуваме за загадување (и за здравјето како последица од загадувањето)
- не видовме истражувања и докази дека старт/стоп позитивно влијае на загадувањето кое ни го уништува здравјето (ппм честички)
- не видовме податоци со колкав удел автомобилското загадување влегува во вкупното загадување, и следствено колкав удел ќе биде уделот на старт/стоп технологијата во намалување на ВКУПНОТО загадување


Мојата теза е дека старт/стоп не менува ништо важно за загадувањето во сегашната констелација на работите. Естаблишментот го знае ова, и затоа нема озбилни истражувања за импактот врз екологијата - што е факт кој не може да се спори со два текста за мерење јаглеред диоксид на три аута со рачни инструменти, и со игнорирање на емисии на ппм честички кои се многу порелевантни.

Таа теза сеуште стои.



едит: За мачкањето очи... Tокму садењето шума во западна Европа е мачкање очи. Најголемиот фактор за рециклирање СО2 денес е шумата на Амазонија. Таа огромна прашума секојдневно се сече и се соголува, само во последниве децении се исечени помеѓу 15 и 17% а науката вели дека ако (кога) тој процент некогаш достигне 25% тогаш едноставно нема да има доволно дрва за циклирање на влагата. Прашумата ќе се исуши и ќе деградира во савана... И тогаш господ нека ни е на помош.

Засадените шуми во западна Европа не се ни еден процент, од еден процент од шумата на Амазонија.
Да не ги спомнуваме и големите шумски пожари лани во Азија (Русија), кои се дел од специјалната војна и геостратешките превирања кои се случуваат... Без намера да дигресирам, поентата е дека големи површини со шуми горат и садењето дрвца во ЕУ, мачкањето очи со старт/стоп во автомобилите, и играње и пеење Кум-ба-ја, ништо од тоа нема да смени ништо. Не додека сите колективно се правиме слепи за реалноста и со ваквите глупости како старт/стоп се филмаме дека сме еколошки одговорни.

Е тоа е демагогија. Самоуништувачка и самоубиствена демагогија со која сите ние се самономинираме за Дарвинова награда.


Е и за дизелгејт... Класична политичка и корпорациска пресметка и рекетирање, и никаков научен репер за маргини на грешки на специфични инструменти. Тоа што јас го реков не е „плукање по алатката“ туку едноставно го констатирам фактот дека измерените разлики се во маргините на грешка на инструментот.