ГМО

[filipv]

Ван, последен обид.

Пробај со овој мисловен експеримент:

Замисли дека научната заедница многу те поштуе и баш тебе ти доверува, во својство на проект-менаџер, да организираш студија која треба да резултира со стандардизиран тест кој ќе докаже (пази, не сугерира, не дедуцира, туку докаже!) дека некоја храна - било која - е безбедна на долги стази. Т.е. точно она што го бараш за гмо хранатa: доказ дека е долгорочно безбедна.

Ти ги ставаат на располагање сите човечки и нечовечки ресурси кои ќе ги посакаш. Имаш бесконечен буџет, мобилниот телефон ти е полн со броевите на сите врвни стручњаци на светов и никој не е недостапен.

Внимавај: резултатот кој се бара од тебе и од твојот all-star тим е: тест. Да им кажеш на сите произведувачи „еве ВАКА се тестира храна за долгорочна безбедност“.

Како ќе постапиш? Како ќе го концептуализираш тестот? Дали можеш накусо да ја изложиш својата замисла за таков тест? Како воопшто тоа го замислуваш?

[Van]

Van, дали најде некаде грешка во научниот метод од студијата што ти ја покажав?
...
Ако и ова ти е малку и идеш и понатака со глава во ѕид, и нема спас за тебе. Но, времето ќе покаже дека треба да отидат во историја овие модерени текови на побивање на научните достигнувања преку медиумски сензационалистички кампањи...

Симо, биди фер и почекај. Јас се служам со peer reviewed научни студии а не со „медиумски сензационалистички кампањи„. Погледај наназад на темава, кој употребува научни докази а кој недокажана пропаганда.

Нели веќе ти објаснив дека рецензијата што си ја поставил содржи референци кон повеќе наводни студии кои (наводно) опфаќаат истражувања кои се бават со долгорочни последици од исхрана со ГИО. Јас не сум шалабајзер (како некои овде) и совесно ќе пристапам кон обврската на која сум се нафатил - кога побарав контраагрументи во облик на научни студии. Треба време за тоа совесно и детално да се направи. Реков веќе, ќе ми треба од неколку дена - до недела дена.
Затоа биди фер и почекај, не претерувај со непотребно форсирање - нема да го игнорирам ова, како што никогаш не сум игнорирал нешто на што отворено сум се нафатил (нешто што е реткост кај вашава про-гмо страна од дискусијава).

Во истиот контекст, почекај го одговорот пред да ме бомбардираш со нови материјали. Реков дека не пристапувам шалабајзерски кон работава - како што практикуваа повеќето од вашава страна. Ќе ми треба време.
Вторава работа што ја линкаш не би требало ни да ја погледам - со оглед на тоа каде е хостирана. Но на прв поглед изгледа дека сепак не е вообичаениот вид на пропаганда што редовно се сервира на таканеречниот Genetic Literacy Project. Затоа можеби ќе и посветам време и на таа публикација, но едно по едно нели - прво првата посочена рецензија.

Инаку веќе пишував за таканеречниот Genetic Literacy Project кој е лична сопственост на Jon Entine - докажан PR пропагандист на био-индустријата. Пошто изгледа ти е досадно и немаш што да правиш додека чекаш на мојот одговор, повели зошто да не го прочиташ кој е (и што е), Jon Entine:
http://www.propagandists.org/propagandists/jon-entine/
http://www.prwatch.org/news/2012/02/11277/syngenta-pr%E2%80%99s-weed-killer-spin-machine-investigating-press-and-shaping-news-about
http://www.motherjones.com/tom-philpott/2012/02/atrazine-syngengta-tyrone-hayes-jon-entine
http://www.spinwatch.org/index.php/issues/science/item/164


И уште еднаш Симо, нагласувам дека кога чесно ќе добиеш одговор на твоите посочувања - очекувам и ти чесно да одговориш на моите посочувања. Без дефлекции и дигресии.
До тогаш само би те замолил да не прејудицираш драматични заклучоци.

Кога ќе престанеш да шириш лаги, невистини тогаш ќе престанам да пишувам на темава. До тогаш се читаме, или не ме читај, сеедно.

Никој не ти кажа да престанеш да пишуваш на темава, само те замолив да не ме цитираш и да не ми се обраќаш мене лично. Моментот кога приказните што ги (пре)пишуваш, ќе ги поткрепиш со докази добиени преку научен метод и во облик на научни студии, тоа ќе биде моментот кога ќе прифатам понатамошна озбилна дискусија со тебе.
Сега ти се обраќам само за да го разјасниме ова, а одсега понатаму те игнорирам... се додека не добијам нешто вредно за моето внимание.

[zeroSignal]

A како ќе знаеш дека нешто е вредно за твоето внимание, ако го игнорираш?

Just asking. Не ми е јасно како би се поклопиле овие две варијанти.

[vlatko.klp]

Научните публикации кои што објавуваат информации од научни студии наеднаш станаа приказни .  Барем конечно сфатив со кого си имам работа и заклучок дека ти не си човек дојден да дискутира и научи нешто, туку длабоко навлезен во еден свој свет на нелогичности и лаги во бескраен обид да ги натераш и другите да размислуваат како тебе, но без резултати (за среќа). Патетика.

[Van]

A како ќе знаеш дека нешто е вредно за твоето внимание, ако го игнорираш?

Just asking. Не ми е јасно како би се поклопиле овие две варијанти.

Ако не ти е јасно Зеро, тогаш не ја следиш дискусијава. Дозволи ми да ти објаснам - ако некој не игнорира НИШТО од другата страна, тоа сум јас. Но токму другата страна е таа што ги игнорира аргументите. Работите дојдоа до таму, да дури и ти, иако си некој што треба да даде пример за квалитетна и онтопик дискусија, дури и ти постираш разни офтопик глупости КОИ ВРСКА НЕМААТ СО ТЕМАВА, како камтрејлс и вакцини, и што се не. Тотално истото го прават и твоите модератори.
Некултурата во дискусијава ескалираше до тој степен да за мене веќе нема поента дискутирање на било што освен ЦВРСТИ ДОКАЗИ И НАУЧНИ СТУДИИ. Зошто нели две страни има во „карањето„ а ако на некој вежбате строгост, тоа сум само јас. Кога ќе се прашате зошто дискусијава е таква каква што е... размислете убаво дали можеби модерирањето го нема најголемиот удел од одговорноста за сето тоа.

Затоа те молам, немој ти да инсинуираш игнорирање и игнорантност. Немам веќе трпение да на убаво објаснети и докажани работи - преку научни студии, да ми реплицираат со општи, генерички и паушални (често и пропагандни) текстови. Немам намера повеќе озбилно да дискутирам такви материјали. Исклучиво научни студии, докази добиени преку научен метод.

Искрено не ми смета многу, ни отвореното непријателство што (скоро) сите го покажувате овде. Разбирам дека тоа е така, кога на рајата и се објаснува непријатна вистина со која не е лесно соочувањето. Когнитивната дисонанца сите не тепа по главата, ретки се тие што се решаваат да се соочат со непријатните работи - со отворен ум. Затоа велам отвореното непријателство не ми смета, но ако вие - „управата„ на форумов не сакате повеќе да пишувам овде... Се што треба да направите е јасно и гласно да го кажете тоа.

Тоа ќе биде доволно за да не пишувам повеќе овде за ризиците од генетскиот инжинеринг, или воопшто. Доволно ќе биде самото тоа барање (или банирање, или што и да е), за објективно да се јасни кои се вашите позиции... И колкава е објективноста на форумов.

[filipv]

Ван, пробај со овој мисловен експеримент:

Замисли дека научната заедница многу те поштуе и баш тебе ти доверува, во својство на проект-менаџер, да организираш студија која треба да резултира со стандардизиран тест кој ќе докаже (пази, не сугерира, не дедуцира, туку докаже!) дека некоја храна - било која - е безбедна на долги стази. Т.е. точно она што го бараш за гмо хранатa: доказ дека е долгорочно безбедна.

Ти ги ставаат на располагање сите човечки и нечовечки ресурси кои ќе ги посакаш. Имаш бесконечен буџет, мобилниот телефон ти е полн со броевите на сите врвни стручњаци на светов и никој не е недостапен.

Внимавај: резултатот кој се бара од тебе и од твојот all-star тим е: тест. Да им кажеш на сите произведувачи „еве ВАКА се тестира храна за долгорочна безбедност“.

Како ќе постапиш? Како ќе го концептуализираш тестот? Дали можеш накусо да ја изложиш својата замисла за таков тест? Како воопшто тоа го замислуваш?

[vlatko.klp]

Затоа те молам, немој ти да инсинуираш игнорирање и игнорантност. Немам веќе трпение да на убаво објаснети и докажани работи - преку научни студии, да ми реплицираат со општи, генерички и паушални (често и пропагандни) текстови. Немам намера повеќе озбилно да дискутирам такви материјали. Исклучиво научни студии, докази добиени преку научен метод.

1) Genetic engineering methods are considered by some to be more precise than conventional breeding methods because only known and precisely characterized genes are transferred. In contrast, conventional breeding involves transferring thousands of unknown genes with unknown function along with the desired genes

2) Genetic engineering techniques require fewer lines or transformation events because the desired trait is known and identified early. Consequently, the evaluations—which still take several years—focus on eliminating any unstable lines or those with deleterious characteristics.

Уште еднаш: EVALUATION WHICH STILL TAKE SEVERAL YEARS - focus on eliminating any unstable lines or those with deleterious characteristics.

3) Because GE crops are regulated to a greater degree than are conventionally bred, non-GE crops, it is more likely that traits with potentially hazardous characteristics will not pass early developmental phases. For the same reason, it is also more likely that unintentional, potentially hazardous changes will be noticed before commercialization either by the breeding institution or by governmental regulatory agencies.

Уште еднаш: BECAUSE GE CROPS ARE REGULATED TO A GREATER DEGREE THAN ARE CONVENTIONALLY BRED, NON-GE CROPS.......

Извор од "прикаската"  http://www.ncbi.nlm.nih.gov/books/NBK215778/

[Simo - Carrier159]

Van, дали најде некаде грешка во научниот метод од студијата што ти ја покажав?
...
Ако и ова ти е малку и идеш и понатака со глава во ѕид, и нема спас за тебе. Но, времето ќе покаже дека треба да отидат во историја овие модерени текови на побивање на научните достигнувања преку медиумски сензационалистички кампањи...

Симо, биди фер и почекај. Јас се служам со peer reviewed научни студии а не со „медиумски сензационалистички кампањи„. Погледај наназад на темава, кој употребува научни докази а кој недокажана пропаганда.

Нели веќе ти објаснив дека рецензијата што си ја поставил содржи референци кон повеќе наводни студии кои (наводно) опфаќаат истражувања кои се бават со долгорочни последици од исхрана со ГИО. Јас не сум шалабајзер (како некои овде) и совесно ќе пристапам кон обврската на која сум се нафатил - кога побарав контраагрументи во облик на научни студии. Треба време за тоа совесно и детално да се направи. Реков веќе, ќе ми треба од неколку дена - до недела дена.
Затоа биди фер и почекај, не претерувај со непотребно форсирање - нема да го игнорирам ова, како што никогаш не сум игнорирал нешто на што отворено сум се нафатил (нешто што е реткост кај вашава про-гмо страна од дискусијава).

Во истиот контекст, почекај го одговорот пред да ме бомбардираш со нови материјали. Реков дека не пристапувам шалабајзерски кон работава - како што практикуваа повеќето од вашава страна. Ќе ми треба време.
Вторава работа што ја линкаш не би требало ни да ја погледам - со оглед на тоа каде е хостирана. Но на прв поглед изгледа дека сепак не е вообичаениот вид на пропаганда што редовно се сервира на таканеречниот Genetic Literacy Project. Затоа можеби ќе и посветам време и на таа публикација, но едно по едно нели - прво првата посочена рецензија.

Инаку веќе пишував за таканеречниот Genetic Literacy Project кој е лична сопственост на Jon Entine - докажан PR пропагандист на био-индустријата. Пошто изгледа ти е досадно и немаш што да правиш додека чекаш на мојот одговор, повели зошто да не го прочиташ кој е (и што е), Jon Entine:
http://www.propagandists.org/propagandists/jon-entine/
http://www.prwatch.org/news/2012/02/11277/syngenta-pr%E2%80%99s-weed-killer-spin-machine-investigating-press-and-shaping-news-about
http://www.motherjones.com/tom-philpott/2012/02/atrazine-syngengta-tyrone-hayes-jon-entine
http://www.spinwatch.org/index.php/issues/science/item/164


И уште еднаш Симо, нагласувам дека кога чесно ќе добиеш одговор на твоите посочувања - очекувам и ти чесно да одговориш на моите посочувања. Без дефлекции и дигресии.
До тогаш само би те замолил да не прејудицираш драматични заклучоци.

Кога ќе престанеш да шириш лаги, невистини тогаш ќе престанам да пишувам на темава. До тогаш се читаме, или не ме читај, сеедно.

Никој не ти кажа да престанеш да пишуваш на темава, само те замолив да не ме цитираш и да не ми се обраќаш мене лично. Моментот кога приказните што ги (пре)пишуваш, ќе ги поткрепиш со докази добиени преку научен метод и во облик на научни студии, тоа ќе биде моментот кога ќе прифатам понатамошна озбилна дискусија со тебе.
Сега ти се обраќам само за да го разјасниме ова, а одсега понатаму те игнорирам... се додека не добијам нешто вредно за моето внимание.

Јас немам толку време да чекам, затоа „бомбардирам“ со она што се мои сознанија досега. Јас повеќе им се обраќам на луѓето што те читаат и (слепо) ти веруваат отколку директно тебе. Тебе само те спомнувам како изнесувач на невалидни аргументи, како што беше со хоризонталното генетско пренесување од ГМО изедената храна, и прикаската со алергените.

Глупо е да ја инвалидизираш студијата затоа што ПДФ документот се наоѓа на нивни хост - нели? Зарем очекуваш ваква студија да се најде на антиГМО сајт?! Те молам!

Фино пишува што е објавено во студијата, и кои се научните студии (скоро 1800 на број), кои се референцирани. Исто така може да се потрудиш да најдеш XLS или RIS документи од сите тие студии. ГМО технологијата е под страшен притисок на јавноста, но тоа не значи дека треба да се плашиме од неа, треба да ги ставиме фактите на маса. Од една страна тоа е научен консензус, а од друга страна стравот на јавноста потркепен од неколку научници и пропагандна машинерија.

[Van]

Сега тотално ме вадиш од контекст.
Но тоа повеќе зборува за тебе отколку за мене. Штом немаш време, не ме чекај - повели Ти помини ги, изанализирај ги референците кон студиите и покажи дека навистина се однесуваат на дискусијата - за ризиците од долгорочните последици на исхрана со ГМО.

Лесно е вака, паушални (туѓи) конклузии да спамираш. Нејсе. Не бегам јас од тоа на што се нафатив. Ќе те видам тебе колку интегритет имаш како дискутант, кога ќе дојде твојот ред детално да искоментираш посочен материјал.

До тогаш.

[filipv]

ако некој не игнорира НИШТО од другата страна, тоа сум јас.

Покажи дека тоа е навистина така, а не само празно невистинито тврдење, со тоа што ќе престанеш да го игнорираш ова:

Ван, замисли дека научната заедница многу те поштуе и баш тебе ти доверува, во својство на проект-менаџер, да организираш студија која треба да резултира со стандардизиран тест кој ќе докаже (пази, не сугерира, не дедуцира, туку докаже!) дека некоја храна - било која - е безбедна на долги стази. Т.е. точно она што го бараш за гмо хранатa: доказ дека е долгорочно безбедна.

Ти ги ставаат на располагање сите човечки и нечовечки ресурси кои ќе ги посакаш. Имаш бесконечен буџет, мобилниот телефон ти е полн со броевите на сите врвни стручњаци на светов и никој не е недостапен.

Внимавај: резултатот кој се бара од тебе и од твојот all-star тим е: тест. Да им кажеш на сите произведувачи „еве ВАКА се тестира храна за долгорочна безбедност“.

Како ќе постапиш? Како ќе го концептуализираш тестот? Дали можеш накусо да ја изложиш својата замисла за таков тест? Како воопшто тоа го замислуваш?

[Cuore Sportivo]

Многу еднставно, се прават опитни полиња, во случајов сака да се докаже/утврди состав на одредена сорта/хибрид, се споредува со најзастапениот хибрид во екотипот но и со домицилната сорта. Анализата ќе покаже што се содржат во себе тестираните сорти. Резултатите се споредуваат со стандардите на земјата во која е извршен опитот...

[filipv]

Многу еднставно, се прават опитни полиња, во случајов сака да се докаже/утврди состав на одредена сорта/хибрид, се споредува со најзастапениот хибрид во екотипот но и со домицилната сорта. Анализата ќе покаже што се содржат во себе тестираните сорти. Резултатите се споредуваат со стандардите на земјата во која е извршен опитот...

Не е проблем да го утврдиме составот. Проблем е да ја докажеме долгорочната безбедност на тој состав, кој и да е.

И на супервообичаени и суперраширани работи чиј состав е супердетално познат цело време им откриваме нови и до сега непознати ефекти. Тоа е нормално и очекувано.

[Vasil]

Многу еднставно, се прават опитни полиња, во случајов сака да се докаже/утврди состав на одредена сорта/хибрид, се споредува со најзастапениот хибрид во екотипот но и со домицилната сорта. Анализата ќе покаже што се содржат во себе тестираните сорти. Резултатите се споредуваат со стандардите на земјата во која е извршен опитот...

Тоа е веќе извршено. Без тоа не почнува процесот на одобрување.


Малку за двојните стандарди:

Во Европа се користат сорти отпорни на хербициди, кои не поминуваат низ процес на одобрување. Зошто? Затоа што не се ГМО.

Според некои европски политичари, безопасно е да се направат илјадници непознати промени во процесот на потрага по сорта со посакуваната карактеристика, но многу е страшно ако истата карактеристика се добие со вметнување на еден познат ген.

The CLEARFIELD trait enables these upgraded crops to endure a broad-spectrum herbicide normally deadly to the plant. This characteristic is heritable plus likely transmissible to other crops of the same species and to weedy relations. CLEARFIELD herbicide-resistant crop varieties have been created using mutagenesis and/or traditional breeding methods and are free of 'introduced' genetic material. Thus, they are not considered to be a genetically modified organism (GMO) by the EU (Brussels) and are not covered by Directive 2001/18/EC3.

...


BASF has the world's largest portfolio of non-GMO herbicide-resistant traits and believes the potential sales value of the CLEARFIELD concept is in excess of euro300 million2. In 2002, it was estimated that CLEARFIELD maize was planted on 4.9 million hectares (15% of total maize planting hectares) in the United States. In Canada, it was estimated that ~20% of canola planted in 2000 and 2001 was non-GM herbicide-resistant CLEARFIELD canola4.

...

In terms of risk and the precautionary principle, it is disingenuous for Commissioner Dimas to present 'upgraded' crops somewhere in between a 'classic' and a GM crop and different from, or posing less risk to the environment than, GM crops—the evidence suggests otherwise2. Commissioner Dimas may share a parallel biopolitical universe and similar erroneous opinions with Jeremy Rifkin, such as “GMO products raise a whole new series of possible risks to the environment, notably potential long term effects that could impact on biodiversity”10.

However, unlike Jeremy Rifkin, Commissioner Dimas is answerable to Europe's citizens. We now deserve clear answers from the EU Commission on the following two questions. First, does the EU Commission concede there are potential risks to the environment from so-called 'upgraded' crop lines and that a gap exists in the EU regulatory framework? Or alternatively, is there a 'biopolitical' attempt to ignore the potential risks and not subject these 'upgraded' products to a risk assessment contrary to the precautionary principle while arguably unfairly applying environmental regulation to phenotypically identical GM crops?2

Without definitive answers to these questions Commissioner Dimas has no 'biopolitical' choice but to reassess the EU Commission's framing and application of its risk assessment currently used to protect Europe's environment from possible risks relating to modern crop biotechnology, both GM and non-GM.

а тие не-ГМО производи си ги имаат истите предизвици поврзани со потребата за ротацијата на хербициди

Keith Gabert, agronomy specialist with the Canola Council of Canada, said the biggest benefit with the Clearfield system is that it provides growers with residual control of flushing weeds.

The biggest drawback is that the system relies on the popular Group 2 class of herbicides. If a grower uses a Group 2 herbicide to control wild oats in their wheat crop one year they shouldn’t be using it on their canola crop the following year.

Gabert said the Clearfield system is used in wheat, canola, lentils and sunflowers in Western Canada, which can cause rotational dilemmas.

“In my area we’ve got quite an uptake in Clearfield wheat, so Clearfield canola doesn’t really fit there,” he said.

“A good agronomist would discourage (growers) from using two Clearfield crops in a three-crop rotation.”

http://www.producer.com/2013/06/are-clearfield-canolas-struggles-over/

на истата тема:
http://www.bloomberg.com/news/articles/2013-11-13/mutant-crops-drive-basf-sales-where-monsanto-denied-commodities

[filipv]

Според некои европски политичари, безопасно е да се направат илјадници непознати промени во процесот на потрага по сорта со посакуваната карактеристика, но многу е страшно ако истата карактеристика се добие со вметнување на еден познат ген.

Тоа е тоа глупило.

Мене ми е доволно само да помислам на некои други методи на добивање сорти, за кои никогаш никој не се побунил на никој начин (напротив, од њујорк преку лондон и париз до сингапур, од пекинг до москва, сите весело си ги крцкаат тие овошја и зеленчуци...) и више ми паѓа мракот на глупилото преку очи кога ќе чујам „ааа гмо ова ааа гмо она“...

[Cuore Sportivo]

Многу еднставно, се прават опитни полиња, во случајов сака да се докаже/утврди состав на одредена сорта/хибрид, се споредува со најзастапениот хибрид во екотипот но и со домицилната сорта. Анализата ќе покаже што се содржат во себе тестираните сорти. Резултатите се споредуваат со стандардите на земјата во која е извршен опитот...

Тоа е веќе извршено. Без тоа не почнува процесот на одобрување.

Може линк од добиените вредности ?