Намалување на потрошувачката.

[filipv]

Кај дизел да, зошто графикот на дизел така налага. Кај бензин како што налага графикот на бензин, постиран погоре.
Во реалноста е исто, кај соодветниот вид на мотор. Дали ти е јасно дека има разлика меѓу тие два вида на мотори и нивното однесување? За турбо дизел важи тоа што го говориш, за атмосферски бензин случувањата се согласно графикот погоре.

Не. При иста брзина на движење, потрошувачката е секогаш помала при повисокиот степен на пренос (т.е. при помалку рпм), кај сите мотори со внатрешно согорување, без оглед дали се бензинци, дизелаши, турбаши, со макс момент доле, со макс момент горе, со ваква крива на специфична потрошувачка, со онаква крива на снага... Сеедно. Помалце вртежи = помала потрошувачка.

П.С. Црвената линија покажува моќност. И од графикот е видливо дека може да произведе 40Kw на 1750rpm.

ru sure? црвените линии ко што гледам идат надоле дур вртежите се качуваат... Башка ги има неколку.

[Deni]

Во ред. Се потрудив. Не знаеш да го прочиташ графикот изгледа, заклучувам од муабетот со црвената линија. Искрено се чувствувам глупаво да продолжам со дискусија со оглед на тоа. Но ајде уште една шанса. Од каде заклучи дека: Помалце вртежи = помала потрошувачка. Па уште и со толку тврдоглав и сигурен настап да го тврдиш ова?

[filipv]

Во ред. Се потрудив. Не знаеш да го прочиташ графикот изгледа, заклучувам од муабетот со црвената линија.

ОК, ајде да речеме дека не знам. Чим така, помогни ми:

Според графикот кој јас не знам да го читам, а ти знаеш, конструирај ми сценарио при кое возилово при иста брзина на движење ќе потроши помалце гориво во повисок степен на пренос. Кажи ми „субаруто, при таа-и-таа брзина, ќе потроши помалку гориво при тие-и-тие вртежи во таа-и-таа брзина отколку при тие-и-тие вртежи во таа-и-таа брзина“

Васил, во случај на Дени пак да му дое нешто глупаво па не може да ми одговори на претходново - што све ми се чини дека ќе биде така - бујрун ти.

Искрено се чувствувам глупаво да продолжам со дискусија со оглед на тоа.

Ти верувам.

Но ајде уште една шанса. Од каде заклучи дека: Помалце вртежи = помала потрошувачка. Па уште и со толку тврдоглав и сигурен настап да го тврдиш ова?

Затоа што моторот поголемиот дел од горивото го троши да се врти самиот себе, а колкав е тој поголемиот дел е во директна зависност од тоа колку пати клиповите ќе идат горе-доле. Понизок степен на пренос = за иста брзина клипот иде повеќе пати горе доле = паразитските губитоци се поголеми. Бидејќи полезното дејство (внимавај! не коефициентот на полезно дејство!) во двата случаи е исто, заклучувам дека моторот ќе потроши помалку гориво тогаш кога паразитските губитоци се помали.

Но, дури и не морам да заклучувам. Гледам.

[FiLo]

Да му се невиди, скоро сите по колите имаме покажувачи на инсант потрошувачка. Па до сеа можевте сто пути да покажете „еве, глеј“.... Ајде потрудете се и пробајте практично да го проверите сопстевеното разбирање на концептот „специфична потрошувачка“ наспроти „потрошувачка“.

Јас мислам дека на рамен пат кој нема премногу осцилации, како на пример да го речеме патот Прилеп-Битола, најмалку гориво ке се потроши кога ке се вози во највисок степен на пренос при што е можно пониски вртежи. Додека пак на нагорнина, ондак понизок степен на пренос во малку повисоки вртежи.
Ја до сега многу пати сум кажал, кога се вракаме од Прилеп кон Скопје, колата ни троши повеке гориво иако во поголемиот дел од патот ја возиме во 4 брзина, односно највисокиот пренос. 3 брзина само на прилепската страна од плетвар која е далеку пократка него од страната на Росоман.
По автопат, двете брда, првото пред Велес и второто после Велес со 4 брзина и на крај повеке плин ни троши.

Од друга страна, кога патуваме кон Прилеп, временски повеке го возиме во трета, особено кога ке почнат нагорнините кон Плетвар, и од Росоманска страна е далеку подолго искачувањето, ама во тој случај натаму помалку гориво ни троши.

[Deni]

Еве го примерот:

Од горниов график, доколку сме на брдо и потребната моќност за одржување на брзината е 40KW и сме во 6та брзина на 1750 вртежи, ќе работиме со 80% од максималната ефикасност на моторот. Доколку ставиме во 4та, ќе се најдеме на 2500 вртежи пришто ефикасноста ќе е 90%.

Согласно тоа ќе потрошиме помалку гориво за истата работа при истата брзина и ќе потрошиме помалку гориво од А до Б.

Затоа што моторот поголемиот дел од горивото го троши да се врти самиот себе, а колкав е тој поголемиот дел е во директна зависност од тоа колку пати клиповите ќе идат горе-доле. Понизок степен на пренос = за иста брзина клипот иде повеќе пати горе доле = паразитските губитоци се поголеми. Бидејќи полезното дејство (внимавај! не коефициентот на полезно дејство!) во двата случаи е исто, заклучувам дека моторот ќе потроши помалку гориво тогаш кога паразитските губитоци се помали.

Но, дури и не морам да заклучувам. Гледам.

1. Дали ти FilipV тврдиш дека моторот троши повеќе енергија за да се врти самиот себеси отколку да одржува брзина од 80кмч на возило од 1500 килограми по нагорнина од 2%?
2. Дали сметаш дека разликата во паразитски загуби меѓу 1750 и 2500 вртежи е доволно голема за воопшто да се спомне?
3. Дали „гледаш“ на бензинец?

[Tischläufer]

Така е.

Но, дали се согласуваш дека постои разлика меѓу „специфична потрошувачка“ и „потрошувачка“?

Замисли атм. бензинец кој се врти на 2000 рпм. Дали таму специфичната потрошувачка е најмала? Никако. Но, дали ќе потроши помалку гориво за од А до Б отколку што би потрошил доколку се врти на вртежите при кои специфичната потрошувачка е најмала (кои се повеќе, претпоставувам, од 2000)? Да.

Нас просто не интересира како најмалку литри гориво да потрошиме од А до Б. Толку.

Знаеш кога ќе не интересира специфичната потрошувачка? Ако моторот го користиме - шознам - за пумпа за вода и ако гледаме како со најмалку гориво да испумпаме што повеќе литри. Е, тогаш и тоа како ќе не интересираат графиците за брејк спесифики консампшн.

Кај коли со менувач со фиксни степени за пренос е просто друг муабетот.

Многу те сакам кога си во право.

Од горниов график, доколку сме на брдо и потребната моќност за одржување на брзината е 40KW и сме во 6та брзина на 1750 вртежи, ќе работиме со 80% од максималната ефикасност на моторот. Доколку ставиме во 4та, ќе се најдеме на 2500 вртежи пришто ефикасноста ќе е 90%.

Согласно тоа ќе потрошиме помалку гориво за истата работа при истата брзина и ќе потрошиме помалку гориво од А до Б.

Апсолутно неточно. Тоест, можеби бројчано е точно но за мала маргина, ама гледиштето е сосем неточно.
Разликата во ефикасноста на моторот кој врти на 1750 и 2500 е само 10%. Но паразитските загуби кај моторот кога врти на 1750 и 2500 сигурен сум дека се далеку повеќе од 10% тоест разликата во ефикасноста.
Според тоа неточно е тврдењето дека моторот ќе потроши помалку гориво ако работи во 10% поефикасен режим. Ги занемаруваш со тоа паразитските загуби повлечени од разликата во бројот на вртежите.

заради знчајно намалените интристични загуби на кои се троши поголемиот дел од вкупо потрошеното гориво.

Леле каков гаф. Таман те пофалив се укака веднаш.
Процентот на гориво што се троши за моторот да се врти сам себе веројатно се мери во промили од вкупното потрошеното гориво за движење на возилото. Или пак во најмала рака се брои во едноцифрена бројка проценти, таму долу окулу 1-2-3%

[Vasil]

Апсолутно неточно. Тоест, можеби бројчано е точно но за мала маргина, ама гледиштето е сосем неточно.
Разликата во ефикасноста на моторот кој врти на 1750 и 2500 е само 10%. Но паразитските загуби кај моторот кога врти на 1750 и 2500 сигурен сум дека се далеку повеќе од 10% тоест разликата во ефикасноста.
Според тоа неточно е тврдењето дека моторот ќе потроши помалку гориво ако работи во 10% поефикасен режим. Ги занемаруваш со тоа паразитските загуби повлечени од разликата во бројот на вртежите.

Ова се однесува до тебе и Филип:

Паразитските загуби не ни се важни, кога имаме податоци за односот помеѓу корисната работа и потрошеното гориво при дадени услови.

Кога испитувате нешто на динамометар, не можете да ги избегнете паразитските загуби, односно тие веќе се вкалкулирани во резултатот. Нема потреба од дополнителни филозофии и математики.

[Tischläufer]

Добро, тоа е така, но не сфаќам каде е исправката од пишаното погоре? Не гледам дека грешам.

[Vasil]

Разликата во ефикасноста на моторот кој врти на 1750 и 2500 е само 10%. Но паразитските загуби кај моторот кога врти на 1750 и 2500 сигурен сум дека се далеку повеќе од 10% тоест разликата во ефикасноста.

Болдираното за кое зборуваш, од примерот на Дени е извадено од графикот кој го постирав, кој е добиен експериментално, односно ги содржи во себе и паразитските загуби.

Со оглед на тоа, вториот дел од цитатот и заклучокот кој следи од него се неточни.

[filipv]

1. Дали ти FilipV тврдиш дека моторот троши повеќе енергија за да се врти самиот себеси отколку да одржува брзина од 80кмч на возило од 1500 килограми по нагорнина од 2%?

"Modern gasoline engines have a maximum thermal efficiency of about 25% to 30% when used to power a car. In other words, even when the engine is operating at its point of maximum thermal efficiency, of the total heat energy released by the gasoline consumed, about 70-75% is rejected as heat without being turned into useful work"

http://en.wikipedia.org/wiki/Engine_efficiency#Internal_combustion_engines

Да ти преведам: доколку колата во твојот пример троши 10 литра на 100 километри, само околу 3 литра ќе ја гураат колата нагоре, а 7 литра ќе ја греат атмосферата.

2. Дали сметаш дека разликата во паразитски загуби меѓу 1750 и 2500 вртежи е доволно голема за воопшто да се спомне?

Да. Кога ќе ја видиш разликата во потрошувачка, при иста брзина, еднаш у трета на 2500 и еднаш у петта на 1750, таа разлика не е ништо друго освен разлика во паразитските загуби.

3. Дали „гледаш“ на бензинец?

Да. Потрошувачката ми е омилена занимација не пропуштам прилика. Службено возев долги години бензинец со покажувач на потрошувачката. Иста приказна.

Процентот на гориво што се троши за моторот да се врти сам себе веројатно се мери во промили од вкупното потрошеното гориво за движење на возилото. Или пак во најмала рака се брои во едноцифрена бројка проценти, таму долу окулу 1-2-3%

Ајде еден мисловен експеримент: Угасена кола, оставена на рамно. Треба да ја бутнеш со руки. Еднаш е у лер, еднаш убацена у брзина.

Дали разликата во потребната сила на мускули да ја бутнеш помеѓу лер и у брзина би ја опишал како промили? или како 1-2-3%?

Дали треба 1-2-3 посто посилно да ја подбутнеш ако е во брзина отколку ако е во лер? Или 2-3 ПАТИ посилно?

Целата разлика е што во лер само ја придвижуваш колата, а во брзина - го придвижуваш освен колата и моторот (сосе менувачот).

Мене ми е јасно каде се буните: замишљате мотор како се врти сам себе на 700 рпм у лер (не ја вози колата) вс мотор кој тера тешка кола на угорница и споредувате и доаѓате до тие 1-2-3 посто. Треба да гледате ПЕР ЦИКЛУС што се дешава и само да ги изброите циклусите.

[Simo - Carrier159]

1. Дали ти FilipV тврдиш дека моторот троши повеќе енергија за да се врти самиот себеси отколку да одржува брзина од 80кмч на возило од 1500 килограми по нагорнина од 2%?

(Фотографијата е скриена. Кликни тука за да ја прикажеш..)

"Modern gasoline engines have a maximum thermal efficiency of about 25% to 30% when used to power a car. In other words, even when the engine is operating at its point of maximum thermal efficiency, of the total heat energy released by the gasoline consumed, about 70-75% is rejected as heat without being turned into useful work"

Ова не е одговор на горе поставеното прашање. Фрлената енергија во топлина не е потрошена енергија за да се врти моторот самиот себеси. И во лер и при 10.000 обртаи, моторот фрла 70-75% од внесената енергија.

[filipv]

1. Дали ти FilipV тврдиш дека моторот троши повеќе енергија за да се врти самиот себеси отколку да одржува брзина од 80кмч на возило од 1500 килограми по нагорнина од 2%?

(Фотографијата е скриена. Кликни тука за да ја прикажеш..)

"Modern gasoline engines have a maximum thermal efficiency of about 25% to 30% when used to power a car. In other words, even when the engine is operating at its point of maximum thermal efficiency, of the total heat energy released by the gasoline consumed, about 70-75% is rejected as heat without being turned into useful work"

Ова не е одговор на горе поставеното прашање. Фрлената енергија во топлина не е потрошена енергија за да се врти моторот самиот себеси. И во лер и при 10.000 обртаи, моторот фрла 70-75% од внесената енергија.

Да, при секој поединечен циклус. Но, тој процент не е константен. Помалку вртежи НА БРОЈ (броиме - јен, два, три, четир...... иљадаеден, иљададва.... итн) значи вкупно помала паразитска загуба. Колку поише работа завршиме при секој поединечен циклус - толку подобро. Најголем степен на пренос = најмалку вртежи на број = најмногу работа треба моторот да одработи при секој поединечен циклус (за на крај сумата да искочи иста) = најмалку паразитски загуби = најмала ВКУПНА потрошувачка.

Со други зборови: ако се повеќе циклуси на број (јен, два три итн...), во секој поединечен циклус ефикасноста може да е подобра - ЏАБЕ - доколку во поголема брзина направам помалку циклуси на број, па макар и секој од нив поединечно да е со помала ефикасност.

Аман. На секоја кола со ебан покажувач на моментална можете да го потврдите ова!!!

Да повторам: aјде еден мисловен експеримент: Угасена кола, оставена на рамно. Треба да ја бутнеш со руки. Еднаш е у лер, еднаш убацена у брзина.

Дали разликата во потребната сила на мускули да ја бутнеш помеѓу лер и у брзина би ја опишал како промили? или како 1-2-3%?

Дали треба 1-2-3 посто посилно да ја подбутнеш ако е во брзина отколку ако е во лер? Или 2-3 ПАТИ посилно?

Целата разлика е што во лер само ја придвижуваш колата, а во брзина - го придвижуваш освен колата и моторот (сосе менувачот).

И во лер и при 10.000 обртаи, моторот фрла 70-75% од внесената енергија.

При 10.000 рпм моторот ќе фрла далеку повеќе енергија отколку при 700 рпм - покрај триењето постои и инерција (масивниот клип ја менува насоката на движење 10.000 пати во секунда! иде горе - застанува - иде доле - застанува....) која расте со квадратот на вртежите.

[Simo - Carrier159]

Јас направив еден тест. Извозев до средно водно во последниот можен пренос која ми дозволува да возам околу 50км/ч, кога брзината ќе паднеше под 40 км/ч префрлав во понизок пренос кога ќе преминеше преку 55, во повисок пренос. Претежно возењето беше со 1200-2000 вртежи во минута.
Потоа истиот пат го возев со „нормално возење“ (2500-3500 вртежи) и отприлика иста брзина.
Разликите во потрошувачката по борд беа на страна на нормалното возење. Ти препорачувам и ти да го пробаш тестот, нормално со адаптирани вртежи соодветно на возилото со кое тестираш.
Така барем кај мене покажа ебаниот покажувач на потрошувачка.

А, да... И сепак, цитатот од википедија не кажува колку енергија троши моторот за да се придвижува самиот себеси.

А, да и одговор на твоето дополнување. Да, ќе фрла повеќе енергија, ама процентот на употреблива енергија ќе биде пак помеѓу 20 и 30%.

[filipv]

Чим брзината ти паѓала не го исполнуваш условот возење во најниските можни вртежи за да се одржи брзината. Чим брзината паѓа и мораш да прешалташ - вртежите се под најниските можни. Така да примерот не е релевантен, сори.

А, да... И сепак, цитатот од википедија не кажува колку енергија троши моторот за да се придвижува самиот себеси.

Aјде еден мисловен експеримент: Угасена кола, оставена на рамно. Треба да ја бутнеш со руки. Еднаш е у лер, еднаш убацена у брзина.

Дали разликата во потребната сила на мускули да ја бутнеш помеѓу лер и у брзина би ја опишал како промили? или како 1-2-3%?

Дали треба 1-2-3 посто посилно да ја подбутнеш ако е во брзина отколку ако е во лер? Или 2-3 ПАТИ посилно?

[Simo - Carrier159]

Чим брзината ти паѓала не го исполнуваш условот возење во најниските можни вртежи за да се одржи брзината. Чим брзината паѓа и мораш да прешалташ - вртежите се под најниските можни. Така да примерот не е релевантен, сори.

Теренот го налага тоа. Не е константна угорница. Некаде е 3% некаде е 7%