Авијација

[RedEco]

dozuvanjee, da te civne vakaa

[filipv]

„узгон“ (поправете ме, ама во моментов незнам како е узгон на македонски) или лифтинг.

Сила на подем или подемна сила.

Не лета силата (брзината) туку формата - е основата.

Читај подоле. Тоа е застарено и напуштено објаснување. Има крила кои ја немаат карактеристичната форма, па генерираат lift.

Кај фиксните крила, сталинг може да се јави при промена на нападниот агол над 15°.

Аголот при кој се јавува стал не е фиксен, туку зависи од карактеристиките на крилото. Еурофајтер Тајфун може да лета со нападен агол од над 30 степени, па не паѓа во стал. Тие 15 степени се груба, отприлика бројка која важи кај класично крило во некакви замислени стандардни околности. Не е исклесана у камен.

Појавата на сила на узгон најлесно се објаснува со Бернулиевиот принцип.

Ммммм Бернулиев принцип.

Се сеќавам и јас на старите учебници за летање каде што силата на подем беше објаснета со Бернули. Таа беше меѓу првите лекции. Меѓутоа, тоа објаснување е проблематично и е отфрлено во новите книги. Може да се искористи како упростување за полесно сфаќање, но авионите не летаат заради Бернули. Објаснувањето на летањето со Бернули има повеќе проблеми, од кои најголеми се:

1. Го објаснува летањето исклучиво како резултат на асиметрично закривениот аеропрофил на крилото. Меѓутоа, секој што правел „авиончиња“ од хартија знае дека крилото може и тоа како да генерира подем дури и ако го нема карактеристичниот профил во кој горната страна е поискривена од долната. Бернулиевиот принцип не може да објасни како ова лета:



Ова ниту има профил ниту ништо, горната и долната површина имаат идентична кривина (никаква), па пак лета.

2. Објаснувањето со Бернули е во судир со Њутновите закони, бидејќи предвидува сила нагоре без соодветна сила надоле (акција без реакција).

Наместо Бернулиев принцип, новите книги признаваат дека задоволителното објаснение на создавањето на подемот е многу по сложено. Барем 2 книги кои ми паднале под рака подемот го бјаснувале со ефектот на Коанда, а математиките биле „били глава“. Дури и соодветната Википедија статија, трудејќи се да биде енциклопедиска статија, не дава еднозначен одговор на прашањето „како крилото генерира подем“ туку ги изложува повеќето гледишта и нивните проблеми. Како и да е, основното е притисокот под крилото да биде поголем од притисокот над крилото. Колку е поголема таа разлика, толку е поголема силата на подем. При стал, таа разлика станува недоволна, или сосем исчезнува, па авионот паѓа ко камен.

Но, Микси, убаво рече, сега читам: узгонот најлесно се објаснува со Бернулиев принцип. Не најточно, само најлесно.

[DarthJe5us]

Многу џет авиони може да летаат и со агол од 90 степени. Сталот е поврзан само со брзината. Не е во спротивност на законите на Њутн Бернули, генерира подем, спротивно на тоа генерира и драг.

[filipv]

Многу џет авиони може да летаат и со агол од 90 степени. Сталот е поврзан само со брзината. Не е во спротивност на законите на Њутн Бернули, генерира подем, спротивно на тоа генерира и драг.

Не се мисли на аголот меѓу авионот и земјата, туку на аголот меѓу крилото и насоката на движењето.

http://en.wikipedia.org/wiki/Angle_of_attack

Не е во спротивност на законите на Њутн Бернули, генерира подем, спротивно на тоа генерира и драг.

Драгот е наназад, не е надоле.

[DarthJe5us]

Надоле ти е гравитација. Инаку агол на напад знам дека зависи од релативната насока на авионот.

[filipv]

Надоле ти е гравитација.

Сеедно. Кога више го спомна авионот кој лета вертикално нагоре, кај него гравитацијата ќе тегне во 90 степени во однос на силата на подемот.

Сигурно дека силата на подемот се поништува со гравитацијата, тоа не е спорно. Спорно е како настанува таа сила, не дали ја има, ниту дали гравитацијата тегне надоле.

[DarthJe5us]

И во иста насока со драгот. Како и да е Бернулиевата равенка го кажува само притисокот што се добива. Да не го тегнеме разговоров не викам дека не си во право туку се согласувам со тоа што го кажа. Бернулиевата равенка е корисна само за флуди и лесно објаснување на проблемот со подемот.

[filipv]

И во иста насока со драгот. Како и да е Бернулиевата равенка го кажува само притисокот што се добива. Да не го тегнеме разговоров не викам дека не си во право туку се согласувам со тоа што го кажа. Берулиевата равенка е корисна само за флуди и лесно објаснување на проблемот со подемот.

Да. А силата на подемот ќе биде под агол од 90 степени на сето тоа и нема да ја поништи, што е во спортивност со њутновите закони.

Замисли дека си во бестежинска состојба во внатрешноста на вселенска станица. И таму важи бернулиева равенка, а ништо не тегне „надоле“.

[miksi]

Многу физика се разглоби... Го спомнав Бернули затоа што секоја е.... скрипта и книга почиња со него. Мене ми беше прилично лесно да ја разберам суштината на узгонот преку него па затоа и го спомнав.
Даље, нападниот агол на аеропрофилот односно крилото никако не смее да се поистоветува со рецимо агол на качување на авионот (споменатите 90 степени). Две различи работи. На толку моќен авион што качува во 90 степени, нападниот агол на крилото му е само конструктивниот нападен агол, односно како е крилото поставено на трупот што може да биде 0 па до 15 степени (генерално).
Инаку 90 степени нападен агол на аеропрофил ти е исто ко даска да ја поставиш вертикално. Истиот ефект.
И на крај, Тајван ги приземји сите ATR-72 500/600 се додека не се установи причината за гасењето на турбините и тоа двете. Ова е втор настрадан АТR во една година на истата компанија.

[filipv]

well... shit



(она доле е Берлин)

[vlatko.klp]

Читајќи ги станскиве форуми за авијација, според ФДР од моторот број 2 се појавил пожар но пилотот најверојатно по некоја грешка ја спречил испораката на гориво на моторот број 1 што во превод значи и двата мотори не работеле.... али да видиме до крај што ќе биде вистинската причина. Мислам дека за многу брзо време ќе се дознае.

[ZokiPet]

Не лета силата (брзината) туку формата - е основата.

Читај подоле. Тоа е застарено и напуштено објаснување. Има крила кои ја немаат карактеристичната форма, па генерираат lift.

Карактеристична или не, тоа е форма која генерира лифт (под услов навистина да генерира лифт - ти тврдиш, без контра аргумент ке ти верувам на збор).

Кај фиксните крила, сталинг може да се јави при промена на нападниот агол над 15°.

Аголот при кој се јавува стал не е фиксен, туку зависи од карактеристиките на крилото. Еурофајтер Тајфун може да лета со нападен агол од над 30 степени, па не паѓа во стал. Тие 15 степени се груба, отприлика бројка која важи кај класично крило во некакви замислени стандардни околности. Не е исклесана у камен.

Во мојот исказ има „фиксни крила“, „може“ и „над 15°“ што веќе доволно го детерминираат примерот за патничкиот авион. Нит клесан камен, нит бутур.
За секоја форма има оптимален нападен агол, дефиниран уште во процесот на дизајнирање. Значи тоа е проектна карактеристика и е последица на многу оптимизации и компромиси.

Половина капка (вода во слободен воздушен пад) има идеален лифт ама низок Рејнолдс заради оштри рабови на пресекот, а исто голем челен профил кој генерира голем аеродинамички драг или отпор. АКо ја „омекнеш“ таа форма ќе добиеш многу познат профил.

Како и да е, за да има лифт мора да има разлика во брзините на струење помеѓу долната и горната површина на профилот.

И тоа не е само за авионски крила. По истиот закон потисок ствараат вентилатори, турбо-компресори, турбини, авионски и бродски пропелери и џет-млазници...

хмм, Еурофајтер ?
Еурофајтер е повеќе ракета отколку авион.
- со однос на потисок/тежина од 1,22 тој може да лета вертикално под 90°
- со големи контролни површини може во голем распон да ја менува аеродинамиката на крилата
- со векторинг на потисокот од моторите може да ја променува насоката и без контролните површини на крилата
Со други зборови Еурофајтер буквално може да лета и без крила.

[filipv]

Карактеристична или не, тоа е форма која генерира лифт (под услов навистина да генерира лифт - ти тврдиш, без контра аргумент ке ти верувам на збор).

Kaко нема контрааргумент, го виде авиончето од хартија горе? Тоа ја нема формата на крилата, па пак лета.

Во мојот исказ има „фиксни крила“, „може“ и „над 15°“ што веќе доволно го детерминираат примерот за патничкиот авион. Нит клесан камен, нит бутур.

Во право си, сега гледам дека си оставил простор и дека не си тврдел „15 и баш 15“.

Како и да е, за да има лифт мора да има разлика во брзините на струење помеѓу долната и горната површина на профилот.

Да, но за да има разлика не мора да има онаков карактеристичен „капка“ облик. Пожелно е, оптимално е, најмалку турбулентно е, но не мора.

хмм, Еурофајтер ?
Еурофајтер е повеќе ракета отколку авион.
- со однос на потисок/тежина од 1,22 тој може да лета вертикално под 90°
- со големи контролни површини може во голем распон да ја менува аеродинамиката на крилата
- со векторинг на потисокот од моторите може да ја променува насоката и без контролните површини на крилата
Со други зборови Еурофајтер буквално може да лета и без крила.

За се си во право, освен за векторингот на моторите - ЕФ нема траст векторинг. Сите промени на насоката кај него се исклучиво од контролните површини на крилата, опашката и  канардите.

Но, примерот со ЕФ не го наведов како демонстрација на однос сила/тежина поголем од 1, туку како пример на нападен агол далеку поголем од 15 степени при што крилото сеуште генерира подем.

Она кое го сугерираш ти се "post stall" маневри, како кобра, звоно, дрн, дрн... каде што моторт ја носи целата тежина на авионот, а крилото не генерира никаков подем. Јас не зборував за тоа, зборував за high alpha конфигурации во кое крилото и понатаму генерира подем, иако нападниот агол е поголем од 15-тина степени, како во овој пример:

F-18 нема ниту траст векторинг, а на клипов (мислам дека) не е ни со 100% гас, пошто ако беше ќе имаше оган отпозади.

[ZokiPet]

Kaко нема контрааргумент, го виде авиончето од хартија горе? Тоа ја нема формата на крилата, па пак лета.

Дека го видов, го видов. Ама дека лета, не видов.
Ти твдриш дека лета и не сум сигурен што подразбираш по „лета“.
За мене баш и не е разбирливо како „лета“ - нема мотор + нема аеродинамички профил = нема лифт

Сум видел семе од глуварче, најлонски кеси, листови од дрва носени од ветар, ама за мене тоа не е ЛЕТАЊЕ !!!

Во право си, сега гледам дека си оставил простор и дека не си тврдел „15 и баш 15“.

И ти си во право, следниот пат ќе оставам мноооогу повеќе простор, да можеш да приметиш уште при првото читање.

Да, но за да има разлика не мора да има онаков карактеристичен „капка“ облик. Пожелно е, оптимално е, најмалку турбулентно е, но не мора.

Секој облик е карактеристичен сам за себе. Кој за тебе е „онаков“ најкарактеристичен и по што ти ги карактеризираш, навистина не ми е познато. Имам чувство дека ги карактеризираш како „онакви“ геометриски облици, но да те предупредам - тоа е тотално погрешно !!!
Многу попрецизно е ако ги гледаш како аеродинамички облици. Тогаш нивното однесување при стационарно струење на флуид ке можеш да го гледаш во однос на брзината на струјниците на флуидот, векторот на брзината, нападниот агол, големината на Рејнолдсовиот број и т.н.

Но, примерот со ЕФ не го наведов како демонстрација на однос сила/тежина поголем од 1, туку како пример на нападен агол далеку поголем од 15 степени при што крилото сеуште генерира подем.

ЕФ не е ниту патнички авион, ниту едрилица, ниту хартиено авионче..
ЕФ е борбен, супер-маневрибилен авион дизајниран и способен да изведува екстремни маневри.
ЕФ го наведе како пример да покажеш дека 1% во авијацијата има крила кои дури и при агол многу поголем од 15° можат да створат доволно лифт за една пердуф-конструкција набилдана со екстремно снажни мотори да ја одржат во контролиран стал. Сосем небитно што кај останатите 99% од леталата, дизајнираните карактеристики и реални способности се многу далеку од тоа.

Ако ти е тоа начин да покажеш дека исклучокот го потврдува правилото - прифакам.
Ако ти е цел со екстреми - од хартиено авионче до супер-борбен авион - да ја разводниш дискусијата во твоја полза - те разбирам.

п.с.

... а на клипов (мислам дека) не е ни со 100% гас, пошто ако беше ќе имаше оган отпозади.

Чисто информативно, на англиски е Afterburner, а на „наше“ - форсаж.

[filipv]

Kaко нема контрааргумент, го виде авиончето од хартија горе? Тоа ја нема формата на крилата, па пак лета.

Дека го видов, го видов. Ама дека лета, не видов.

Верувај ми - лета

Ти твдриш дека лета и не сум сигурен што подразбираш по „лета“.

Под „лета“ подразбирам „потешко е од воздух, има крила кои генерираат лифт (подем) и заради нив не паѓа на земја туку лета“

Да провериме што ти подразбираш под лета со тоа што ќе одговориш на ова прашање: дали едрилиците летаат?

За мене баш и не е разбирливо како „лета“ - нема мотор + нема аеродинамички профил = нема лифт

1. Дали има или нема мотор не поврзано со нашата дебата „дали мора да има карактеристичен асиметричен аеродинамичен профил за да генерира лифт“. На пример, едрилиците немаат мотор, но нивните крила генерираат лифт, нели?

2. Но, сеедно, еве и со мотор:



Пресекот на овие крилца е прост, тенок правоаголник, нема асиметрична закривеност, па сепак генерираат лифт.

Сум видел семе од глуварче, најлонски кеси, листови од дрва носени од ветар, ама за мене тоа не е ЛЕТАЊЕ !!!

Ниту за мене не е.

Секој облик е карактеристичен сам за себе. Кој за тебе е „онаков“ најкарактеристичен и по што ти ги карактеризираш, навистина не ми е познато. Имам чувство дека ги карактеризираш како „онакви“ геометриски облици, но да те предупредам - тоа е тотално погрешно !!!

Не сум сигурен што тоа е тотално погрешно.

Многу попрецизно е ако ги гледаш како аеродинамички облици.

Така ги гледам.

Но, сеедно, крило со ваков профил:



(прост тенок правоаголник) ќе генерира лифт. Само му треба нападен агол (затоа и го нацртав под агол). Исто и перка од турбина. Такво крило нема да биде оптимално, т.е. дел од енергијата ќе се „троши“ на разни турбуленциички, но и понатаму ќе генерира лифт.

ЕФ не е ниту патнички авион, ниту едрилица, ниту хартиено авионче..
ЕФ е борбен, супер-маневрибилен авион дизајниран и способен да изведува екстремни маневри.
ЕФ го наведе како пример да покажеш дека 1% во авијацијата има крила кои дури и при агол многу поголем од 15° можат да створат доволно лифт за една пердуф-конструкција набилдана со екстремно снажни мотори да ја одржат во контролиран стал. Сосем небитно што кај останатите 99% од леталата, дизајнираните карактеристики и реални способности се многу далеку од тоа.

Не бе друже, зашто се жестиш?  Само сакав за другите читатели - кои можеби ги интересира - да напомнам дека НЕКОИ авиони (ретки, специјални) можат да генерираат лифт и под многу поголеми нападни агли, за разлика од другите, нормални, 95% авиони. Јас (погрешно) те сфатив дека викаш дека секое крило над 15 степени паѓа у стал, и јас се залетав да кажам дека не е баш секое.

Ако ти е тоа начин да покажеш дека исклучокот го потврдува правилото - прифакам.

Одлично!

Ако ти е цел со екстреми - од хартиено авионче до супер-борбен авион - да ја разводниш дискусијата во твоја полза - те разбирам.

Моја полза??

Не добиваме ниту пари ниту поени за тоа кој што ќе каже. Јас дискусиите не ги сфаќам како натпревар меѓу личности па кој ќе победи, туку како начин на доаѓање до вистината со размена на валидни аргументи.

Чисто информативно, на англиски е Afterburner, а на „наше“ - форсаж.

Знам.