ГМО

[Vasil]

Некој мамлаз би можел да се обиде вкрстувањето да го направи и со друг член на фамилијата Solanaceae (покрај компирот), на пример со Solanum nigrum.
Добиениот хибрид би можел да биде прилично отровен, а тоа би можело да се употреби како заклучок дека генетскиот инжинеринг е помалку небезбеден...

Van, не видов дека си покажал некоја долгорочна студија за токсиколошката безбедност на останатите врсти на компири кои се добиваат со вкрстување. Затоа што се покажа дека тој метод има потенцијал да создаде и сорти кои се опасни за човекот, редно е да го сопреме производството се додека не се направат долгорочни, независни тестирања кои ќе ни покажат дека одредена сорта не предизвикува "chronic, untraceable adverse effects".

[Van]

Лажната логика демек, е дека едното го апсолвира другото. На крајот на краиштата, тоа не е темата овде. Постојано и со намера одите во офтопик.
Безбедноста од исхрана со хибридните организми е некоја друга тема, и во секој случај недостаткот од безбедност на хибридите ама баш НИКАКО НЕ ГО ИЗВИНУВА НЕДОСТАТОКОТ ОД БЕЗБЕДНОСТ НА ИСХРАНА СО ГМО!

Најпосле Васил, кој е насловот на темава? Дали насловот е ГМО, или насловот е хибриди?
Што значи генетски инжинеринг, Васил - дали генетскиот инжинеринг било како го инволвира класичното вкрстување (кое човекот го практикува од памтивек)?
Дали навистина мора редовно да ја заглупуваме дискусијата со офтопик дигресии?


едит:

Состојките од кои се произведуваат ајвар и кисел купус, НЕМААТ потреба од испитување за безбедноста за исхрана - за разлика од нешто што е тотално НОВО-СТВОРЕНО, и со тотално нов метод каков што е генетскиот инжинеринг.

Све е тоа ново. Ништо од тоа нема во природата. Све тоа создал човек, вештачки. И пиперка и купус.

За мојот аргумент да биде фаличен треба претпоставката да биде неразумна. Но, бидејќи е разумна (а теме само ти се чини неразумна) - нема fallacy. Кога веќе спомна, токму твојата претпоставка (дека гмо носи некои досега невидени, нови ризици) е неразумна, бидејќи не е поткрепена со разум, туку - напротив - со ирационалниот страв од „ново“, „непознато“ и „неприродно“.

Твоите аргументи се фалични и погрешни по толку многу основи, што не знам од каде да почнам. Дискутирање со тебе не е предизвик, туку практикување досада. Многу би сакал овде да постои некој еквивелент на дебатните емисии каде постои арбитер и оценување. Алас, нема такво нешто овде.

Како и да е, ти беше одговорено дека генетскиот инжинеринг и природната селекција НЕ СЕ ЕДНАКВИ. Дури и мало дете знае дека генетски инжинеринг е нов метод, чии резултати никако не се испитани за долгорочни последици по здравјето. Генетската селекција е прастар метод, стар малтене колку и моментот во еволуцијата кога човекот престанува со номадскиот живот, и од ловец-собирач станува фармер.
Ова се разбира дека дури и ти го знаеш, ама немерно се правиш игнорантен.

Најпосле првиот комерцијален ГМО продукт на пазарот датира од 1994 (Flavr Savr™ ГМО патлиџанот). Затоа е смешно колку очигледно погрешно е кога ќе кажеш „Све е тоа ново„, повторно - дури и дете, ќе се согласи дека десетици илјади години „ново„ не е ни одблиску исто со десетици илјади години ново.

Туку ај да не претерувам со „премногу„ информации наеднаш.  
Кажи ако не беше јасно ова, ќе го доразјасниме - овојпат со конкретни податоци од фактичка peer reviewed научна студија.

[filipv]

Како и да е, ти беше одговорено дека генетскиот инжинеринг и природната селекција НЕ СЕ ЕДНАКВИ.

Сигурно дека не се еднакви, околу тоа сме се согласиле сто пати.

Она околу кое не се согласуваме е дали има интристична разлика во безбедноста на добиениот продукт, а не дали има разлика во методот на добивање на продуктот.

Ти тврдиш дека има: требало ГМО храната да се тестира поригорозно од другите негмо храни, а не со истите тестови. Затоа, треба да објасниш зошто би имало поголем ризик од куршлус, а не само да повторуваш дека има. На тебе е товарот на докажувањето.

Има некој гмо продукт кој е шашлив? Дури и да има таков тоа не менува ништо: постоајт и негмо продукти кои се шашливи, отровни, какви се не (такви се дури 95% од флората и фауната!). Затоа, треба да објасниш. А не само да повторуваш и да се пењавиш и да мафташ со изолирани анегдоти.

Уште еднаш те предупредувам: не треба да покажеш дека гмо е темелно различен метод од другите. Тоа сите го знаеме. Треба да покажеш како и зошто таа различност би се одразила на безбедноста на крајниот продукт.

[Van]

АааалелујааАА!  
филипв макар и делумно, се согласи со нешто. Ова можеби е мал чекор за човештвото, но секако е голем чекор за филипв!  

Ти тврдиш дека има: требало ГМО храната да се тестира поригорозно од другите негмо храни, а не со истите тестови. Затоа, треба да објасниш зошто би имало поголем ризик од куршлус, а не само да повторуваш дека има. На тебе е товарот на докажувањето.

Ајде прво да расчистиме една работа. Тој што воведува нов производ на пазарот - тој е одговорен за безбедноста на тој производ, тој е одговорен за докажување на безбедноста. Тоа е така за сите производи, не само за прехрамбените. Тоа е така и дефакто, и дејуре!
Тотално непродуктивно е било какво спорење на ова. Ова дури ни индустријата не го вели (а која така жолчно ја браниш). Не, тие отишле на следниот чекор - ги направиле регулациите такви да ја заобиколуваат безбедноста.

Нејсе. Тоа на страна, го разбирам твојот став - тоа е мантрата на индустријата: „ние велиме дека ГМО е безбедно, а вие сега докажувајте дека не е.„  
Притоа, истите тие не дозволуваат воведување на објективни стандарди за испитување и лажираат консенсуз преку масовна продукција на бескорисни студии - кои опфаќаат периоди на тестирање од еден месец, до два-три месеци. Што се разбира е целосно бескорисно за било какви долгорочни последици.
Тука ќе си дозволам да помешам малку баби со жаби и ќе направам една компарација на која се сетив во моментов: Ренгенското снимање и не е толку опасно кога се случува спорадично, но што правиме кога некој постојано и редовно е изложен такво зрачење? Денес сите знаеме кои се долгорочните последици од редовна излженост на х-зраците. Maрија Склодовска Кири, иако можеби од незнаење за опасноста, секако ја имала таа доблест на себе да ја испита опасноста од таквото зрачење - за разлика од неа денешните научници експериментират со целата популација.
Се разбира, поентата е долгорочните последици (а не споредбата на ГМО со х-зраците).


Туку ај да не „пењавам и да мафтам со изолирани анегдоти„ - како што вели филипв.  
(Симооо, ако веќе се фаќаш за ситници дека биле навредување - зошто тоа се однесува само на мене, каде ти е објективноста во сите други случаи?)
Ајде да видиме што велат научниците кои всушност ги прават истражувањата и се автори на научни студии, кои потоа се peer reviewed од колеги и современици.


Повторно ќе се послужам со студијата: „Литературен осврт на проценката за безбедноста на генетски модифицираните организми„ (A literature review on the safety assessment of genetically modified plants) од Професорот Хозе Доминго.  (Jose L. Domingo, Professor of Toxicology and Environmental Health, University Rovira i Virgili, Catalonia, Spain)
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21296423

Од студијата на Делгадо:

An important problem seems to be related to the safety as-
sessment of new GMfoods,which is initially based on the use of
the concept of “substantial equivalence.” This concept is based
on the following principle: “if a new food is found to be substan-
tially equivalent in composition and nutritional characteristics
to an existing food, it can be regarded as being as safe as the
conventional food” (SOT, 2003).

На ова Делгадо вели:  „It is a starting point rather than an end point„  

Или подетално:

One of our main concerns is related with the use of the prin-
ciple of “substantial equivalence” to guarantee the safe use of
GM/transgenic plants. Why must it be thought that two plants
(GM and non-GM) with the same nutritional capacity should
also imply similar health risks (or absence of risks)? Why a
similar principle is not authorized, for example, for chemical
substances that are going to be commercialized such as pesti-
cides, drugs, food additives, etc.? It is currently admitted that
this principle is a starting point rather than an end point. If this
seems to be quite clear, why the published information is so
scant, taking into account that the debate about the safety of
GM plants generates a great controversy?

[filipv]

филипв макар и делумно, се согласи со нешто.

Дека ГМО е нов метод на муљавење со геномот никогаш не беше доведено во прашање.

Ајде прво да расчистиме една работа. Тој што воведува нов производ на пазарот - тој е одговорен за безбедноста на тој производ, тој е одговорен за докажување на безбедноста. Тоа е така за сите производи, не само за прехрамбените. Тоа е така и дефакто, и дејуре!

Ниту тоа не го спори никој. Си постојат тестови за безбедност на храна и сигурно дека секоја храна, без оглед дали е ГМО или не, треба да ги пројде. Спорно е тоа што ти бараш различни, построги тестови за безбедност (некакви си невозможни долгорочни тестови) на ГМО храната, иако за таквата зголемена строгост не постои научна причина.

Нејсе. Тоа на страна, го разбирам твојот став - тоа е мантрата на индустријата: „ние велиме дека ГМО е безбедно, а вие сега докажувајте дека не е.„

Не, не го разбираш.

Прво, „мојата мантра“ е дека не може да се докаже непостоење на долгорочни последици на било што, вклучително и ГМО храна. Ова е основна лекција во сите науки.

Второ, јас не викам дека „ГМО храната е безбедна“. Велам дека прашањето за безбедноста е неповрзано со тоа дали храната е ГМО или не е. Дали ја сфаќаш разликата меѓу овие два става? Да се каже „ГМО храната е безбедна“ е подеднакво глупо ко да се каже „природната храна е безбедна“ и таа поднеднаковост е круцијална. Тоа тврдење е едноставно бесмислено, бидејќи дали нешто е безбедно за јадење е неповрзано со тоа дали е природно или не - има и природни безбедни и природни отровни работи за јадење.

Притоа, истите тие не дозволуваат воведување на објективни стандарди за испитување

Ова е просто неточно, зошто упорно го повторуваш? „Објективни стандарди“ за испитување постојат, непрестано се усовршуваат, и важат подеднакво и за гмо и за негмо храна - како што треба.

лажираат консенсуз преку масовна продукција на бескорисни студии

Консензус не може да се лажира.

кои опфаќаат периоди на тестирање од еден месец, до два-три месеци. Што се разбира е целосно бескорисно за било какви долгорочни последици.

Пак ти со „тестирање за долгорочни последици“.

Ајде пробај да замислиш таков тест, не мора за храна, за било што.

Како воопшто го замислуваш? Како го концептуализираш?

Дали знаеш некој таков тест? За било што?

Дали можеш да посочиш некој таков тест, да го видиме сите? Не мора за храна, за што било. Пиши, „тестирано било ова-и-ова, резултатите биле овие-и-овие, еве линк“.

Аналогијата со Марија Кири ти е несоодветна. Јонизирачкото зрачење е нешто што објективно постои. Меѓутоа, ГМО не е ознака за некаков агент, некаква состојка која ја има во храната, туку само ознака за методот со кој е добиена. Во ГМО хранта нема ништо - некоја супстанција, некоја матракука, било што - што го нема во која било друга храна.

(за студијата која ја цитираш ќе пишам - повторно - подоцна)

[Van]

Интересно е како се што напишав пред студијата, беше само увод за студијата. Пошто што и да пишуваме јас и ти, таму сепак се работи за peer reviewed научна студија од познат и уважен авторитет во оваа област.
Но ти за се дискутираш, освен за студијата. Нема гајле, ќе те почекаме колку треба.

Прво, „мојата мантра“ е дека не може да се докаже непостоење на долгорочни последици на било што, вклучително и ГМО храна. Ова е основна лекција во сите науки.

Второ, јас не викам дека „ГМО храната е безбедна“. Велам дека прашањето за безбедноста е неповрзано со тоа дали храната е ГМО или не е. Дали ја сфаќаш разликата меѓу овие два става? Да се каже „ГМО храната е безбедна“ е подеднакво глупо ко да се каже „природната храна е безбедна“ и таа поднеднаковост е круцијална. Тоа тврдење е едноставно бесмислено...

Многу е смешно кога ќе кажеш:
„не може да се докаже непостоење на долгорочни последици на било што, вклучително и ГМО храна„

За потоа, кога гледаш дека пишуваш глупост - пошто веќе ти покажав пример каде х-зраците имаат акумулирани долгорочни последици... тогаш кажуваш:
„Аналогијата со Марија Кири ти е несоодветна. Јонизирачкото зрачење е нешто што објективно постои„
Инсинуираш - или дека ГМО објективно не постои, или ако веќе постои дека не е можно да има долгорочни последици по здравјето од редовна исхрана со ГМО. И двете претпоставки се целосно погрешни! (и со ништо не се поткрепени).

Понатаму, подвлечениот дел ти е таков богат извор на твоите омилени logical fallacies - што ако го постираш истово на некој философски сајт, најверојатно ќе ти ја искинат дипломата за философирање.  
Колку за твое знаење, природната храна (како што ја нарекуваш) е докажано безбедна преку десетици илјади години исхрана на човештвото со таа храна. Ти всушност зборуваш за можните опасности од новите хибридни организми добиени со вкрстување. Но постоечката „природна храна„ не е нова, и веќе е докажана дека е безбедна. Не можеш да граФ тетоец да кажеш дека од вчера направен (хибриден демек) БОБ, или дека бардовечката зелка е есенва свежно хибридизирана. Зборуваме за старите врсти на посеви, кои се докажани како безбедни низ историјата. Новите хибриди си подлежат на соодветни регулации за нивната безбедност - но тоа впрочем НЕ Е ТЕМА НА ОВАА ДИСКУСИЈА. Една работа која и ти и другите треба конечно да ја разберат е дека: Овде не зборуваме за хибриди од вкрстување, туку за организми добиени со генетски инжинеринг.


Нејсе, доста замајавање. Дисрегард на сето ова, и концентрирај се на погоре цитираните пасоси од peer reviewed научната студија. Таму познат и признат научник и авторитет ти кажува дека сличноста во составот, и нутритивните карактеристики, не се краен заклучок за безбедноста - туку напротив, почетна точка на истражувањата кои се потребни за да се докаже безбедноста.
Размисли за тоа, и коментирај како се вклопува тоа во пропагандата на индустријата со која си толку очигледно задоен.


Кога сме кај peer reviewed научната студија на Доминго, еве го уште еднаш и ЗАКЛУЧОКОТ НА ЦЕЛАТА СТУДИЈА - прокоментирај го и него, ако можеш:

The main goal of the present paper has been to review critically the published scientific literature concerning potential toxic effects/health risks of GM plants. It has been noted that experimental data are very scarce. As shown throughout the paper, most investigations correspond to short-term studies, mainly nutritional studies, with very limited toxicological information (Filip et al., 2004). Where are long-term toxicological studies that should guarantee the safety of the transgenic plants for animal and human consumption? (Patel et al., 2005). Because of the importance that the consumption of GMfoods has acquired, as well as its enormous potential in the near future, the performance of a complete case-by-case study seems would be advisable (Weil, 2005). Long-term studies are clearly necessary. This review can be concluded raising the following question: where is the scientific evidence showing that GM plants/food are toxicologically safe, as assumed by the biotechnology companies involved in commercial GM foods?

[filipv]

Многу е смешно кога ќе кажеш:
„не може да се докаже непостоење на долгорочни последици на било што, вклучително и ГМО храна„

За потоа, кога гледаш дека пишуваш глупост - пошто веќе ти покажав пример каде х-зраците имаат акумулирани долгорочни последици... тогаш кажуваш:
„Аналогијата со Марија Кири ти е несоодветна. Јонизирачкото зрачење е нешто што објективно постои„
Инсинуираш - или дека ГМО објективно не постои, или ако веќе постои дека не е можно да има долгорочни последици по здравјето од редовна исхрана со ГМО. И двете претпоставки се целосно погрешни! (и со ништо не се поткрепени).

Не го велам ниту едното ниту другото. Тоа што го велам ти си го исфрлил од цитатот.

Колку за твое знаење, природната храна (како што ја нарекуваш) е докажано безбедна преку десетици илјади години исхрана на човештвото со таа храна.

1. Десетици илјади јадење години не е тест кој може да се изведе за која било храна. Замисли нов гмо продукт за јадење. Како ќе го тестираме? Ќе го јадеме 10.000 години па ќе видиме? Но, чекај, нели не требаше да се јаде пред да се тестира? Го приметуваш логичкиот чвор?

2. Десетици илјади години јадење и понатаму не докажува дека нусефекти не постојат. Десетици илјади години јадење може да докаже кои нусефекти постојат, а не кои не постојат. Нови, досега непознати ефекти од јадење производи кои постојат со милениуми биваат забележувани малтене секој ден.

Уште еднаш те поканувам да приложиш концепт за тест (as in нешто што може да се направи, според протокол) на било што што ќе ја докаже неговата долгорочна безбедност. Може и замислен да биде, сеедно.

Ти всушност зборуваш за можните опасности од новите хибридни организми добиени со вкрстување.

Не, не зборувам за нив. Зборувам за сите храни, без оглед на кој начин и кога се добиени.

[Tischläufer]

За ГМО храната и тоа како се потребни поригорозни тестови за разлика од не-ГМО храната (истото се однесува и на други синтетички храни или додатоци за храна). Ова е од проста причина што не-ГМО храната е тестирана со генерации наназад и се повеќе познати ефектите од нејзиното конзумирање. Ефктите од ГМО храната се непознати бидејќи и самата храна вчера излегла од лабораторија. Вчера од лабораторија излегло и ново биолошко оружје, од каде знам дека истото не е во форма на патлиџан или пченка?

[Simo - Carrier159]

Грешка си Миле, колку често генетски се модифицира храна, толку често (ако не и почесто) се модифицира со хибридизација. Ако правиш хибрид на дива краставица со корнишон (лупам), може да добиеш некое прилично вкусно и многу отровно растение, кое по твојата логика не треба да помине низ ригорозни тестови.

[filipv]

Ефктите од ГМО храната се непознати бидејќи и самата храна вчера излегла од лабораторија.

Eфектите од кое било вештачко чепркање низ геномот не се никогаш целосно познати, не само од ГМО, но не „затоа што изглегла од лабораторија“. Напротив, тоа што излегла од лабораторија (геномот го менувал човек, а не богот рандом) му дава поголема, а не помала доза на предвидливост.

И не излегол патлиџанот од лабораторија. Од лабораторија излегол геномот, малкуцка модификуван, а патлиџанот си излегол ко и секој друг, од земја со помош на вода и сонце. Доста замишљаш гмо храна ко некоја вештачка пластика или шокурјазнам па сеа а-у што ли ќе се деси ако ја јадеме.

[Tischläufer]

Грешка си Миле, колку често генетски се модифицира храна, толку често (ако не и почесто) се модифицира со хибридизација. Ако правиш хибрид на дива краставица со корнишон (лупам), може да добиеш некое прилично вкусно и многу отровно растение, кое по твојата логика не треба да помине низ ригорозни тестови.

Корнишон природно вкрстен со дива краставица.
Патлиџан вештачки вкрстен со риба.

 

Краставици меѓусебно се вкрстуваат со милиони години наназад а животните се хранат со нив секојдневно.
Од нигде никаде Патлиџан се вкрстува со риба и се врпи притисок за масовно производство и широка исхрана на стотици милиони луѓе.

 

Смрди од далеку.

[Vasil]

Не е вкрстен со риба. Земен е генетски код кој има специфична функција да синтетизира нешто и истиот е пренесен во растението.

Тоа е исто како да земеш функција за пресметка на координати според податоци добиени од GPS модем, креирана за потребите на балистички проектил и да ја вметнеш во навигацискиот систем на автомобил.

Дали тоа ќе го направи автомобилот нуклеарно оружје? Дали при секое палење ќе треба возачот и совозач во истиот момент да завртат два клуча и да внесат лансирен код добиен во писмената наредба од претседателот?



10 Questions for Anti-GMO Activists
http://skeptibeard.com/2015/01/29/10-questions-pt-1/
http://skeptibeard.com/2015/01/30/10-questions-pt-2/

[TheForce]

Не е вкрстен со риба. Земен е генетски код кој има специфична функција да синтетизира нешто и истиот е пренесен во растението.

Тоа е исто како да земеш функција за пресметка на координати според податоци добиени од GPS модем, креирана за потребите на балистички проектил и да ја вметнеш во навигацискиот систем на автомобил.

Дали тоа ќе го направи автомобилот нуклеарно оружје?

Hallelujah

[Bicikle]

voa kraj nema...a zadne dosta impresivno mi bese ova so dinosaurusov voskresnat vo uroba od noj....

[Van]

1. Десетици илјади јадење години не е тест кој може да се изведе за која било храна.

ААХахаха... колку си ти само збунет, човече ме утепа од смеење.

Пази го следниов момент.

Ти всушност зборуваш за можните опасности од новите хибридни организми добиени со вкрстување.

Не, не зборувам за нив. Зборувам за сите храни, без оглед на кој начин и кога се добиени.

Тие видови на храна што знаеме дека се безбедни, ТИЕ СЕ БЕЗБЕДНИ!
Нема што на гравот тетоец ти сега да се прашуваш дали е безбеден - БЕЗБЕДЕН Е!

Некој ако вкрстува граФ тетоец со магични печурки, треба да подлежи на тестирања за нов хибриден организам. Но ако некој продава СТАНДАРДЕН ГРАф ТЕТОЕЦ, тој е истиот БОБ што со илјадници години се сади и се продава, и се јаде, и се прди, и Е БЕЗБЕДЕН.

Патем, не си фер. НЕЛИ ЌЕ ЈА КОМЕНТИРАШЕ НАУЧНАТА СТУДИЈА???
Ќе те пријавам на философските сајтови да ти ја одземат дипломата за философирање!!!  




edit:

Тоа е исто како да земеш функција за пресметка на координати според податоци добиени од GPS модем, креирана за потребите на балистички проектил и да ја вметнеш во навигацискиот систем на автомобил.

Дали тоа ќе го направи автомобилот нуклеарно оружје?

Дали Васил ако се пресели во гаража, дали тоа Васил ќе го направи автомобил???