ГМО

[Van]

Јас само те поканив да продискутираш научна студија.

Од каде сега моментите за „навредување, сексизам и понижување„?
Многу интересно е како себе-центрично ги претставуваш работиве. Еве како од моја гледана точка ја дожувувам твојата активност овде: дојде, напиша неколку технички работи, се пофали дека имаш студирано за тематикава на која се дискутира овде, ме обвини дека знаењето ми е гугл-копи-пејст (), ги игнорираше сите понатамошни (технички) реплики на темата генетски инжинеринг, сите понатамошни постови ти се опишување на тоа како ја доживуваш мојата маленкост.
Дали помалку се пошегував? Се разбира, но тоа и воопшто не беше толку на твоја сметка колку на сметка на момциве овде кои во несвест паднаа од тој твојот пост (иако се кладам дека ништо не разбраа од тоа). Најпосле, сепак треба да разбереш дека покажување на авторитет на форум преку наведување на формално образование, не функционира - посебно кога натамошниот разговор го одбегнуваш со „извини идам во теретана„. Немам намера да те омаловажувам, само сакам да ти објаснам како изгледа тоа од страна на некој што го обвинуваш дека „гугла дефиниции„ во исто време додека декларираш формално образование (и ни соопштуваш дека идеш во теретана).

Нејсе. На погрешна нога ги почнавме работите. Повторно, ако сметаш дека сум ти згрешил нешто - се извинувам. Од твоја страна сметам дека и ти имаш поприлично за што би можела да се извиниш, но тоа е веќе твоја работа.

Овде дискутираме за генетски инжинеринг и генетски инжинирани организми. Од тој аспект уште еднаш те поканувам да ја коментираш студијата која ја претставив овде. Или можеме да дискутираме за било што во врска со темава што ти ќе предложиш. Но во спротивно, ако немаш желба за такво нешто (иако во тој случај не знам што правиш овде на тема ГМО) - тогаш можеме едноставно да се согласиме дека не се согласуваме и понатаму културно да се игнорираме.  

[Tischläufer]

Електрична девојка. Ван, страшен е твојот животински магнетизам и како ги електризираш дискутантите на темава. Како го правиш тоа, I'll  never know.

[Van]

Хаха... Мртва ви беше темава пред да се појавам, признај?  

Него да бидам искрен, многу ме чуди како толку луѓе се собираат за сеир и препукување (не дека и тоа е лошо од време - на време) ама изгледа како никој да нема намера озбилно да дискутира за суштината на темава. Еден куп луѓе продефилираа на темава со разни постови, ама никој не прифати издржана дискусија... во моментот кога почнуваат да се вадат фактите на маса, во облик на студии и докази - сите ги снемува од дискусијата. Такви имаше еден куп, да не ги именувам (ако не морам). Филипв (тука е и васил) се труди од петни жили да се конфронтира ама знаењето (на темава) му е инфериорно, и АДД не му дава воопшто да прочита за што треба да дискутираме. Дени се појавува повремено со разни (некогаш дури и смешни) зајадливи гифови/видеа/линкови, но лично сметам дека избегнувањето на дискусија е заради тоа што нема ни одблиску доволно знаење на оваа тематика (повремено се изненадувам кога ќе видам дека на друга тема има напишано долг, некогаш и издржан текст). Зеро и пар други знаат да постираат нешто (и веднаш потоа да избегаваат да дискутираат за истото).

Претпоставувам мојот стил на пишување ги антагонизира и другите, па повеќе од инает постираат зајадливи постови.... ама тука веќе не можам ништо да направам.  
Се на се, сеуште чекам да се појави некој со кој ќе може да се дискутира конструктивно и на начин на кој ќе се развие дискусија од која сите страни ќе можат нешто да научат. Дискусија без дефлекции, без дигресирање и без регресирање кон препукувања. Јас некогаш го правам истото, но дефанзивно кога ќе се претера со ад хоминем напади врз мене и избегнување на чесна дискусија (што му доаѓа прилично често).

Како и да е... Пис!  

[Tischläufer]

изгледа како никој да нема намера озбилно да дискутира за суштината на темава.

Што значи тоа озбилно да дискутира?

[Van]

Што е озбилно дискутирање?
Па ете, кога некој чесно ќе те праша нешто - чесно и да одговориш.

Или мислеше конкретно за самата тема?
На пример, ете ако ти ми посочиш текст што немам намера, или од некоја причина немам време да го прочитам, ќе ти го кажам тоа отворено - дека нема да го прочитам тоа. Или ќе објаснам дека сега немам време ама другпат ќе го направам тоа и потоа ќе реплицирам.

Неозбилно би му дошло тоа кога некој прво ќе бара да се приложат научни студии - за кога истите ќе ги добие, да се избегнува нивно анализирање или макар и читање. Многумина овде се со про-ГМО став, но не сретнав некој кој може издржано да образложи зошто. Во исто време истите сметаат дека е сосема во ред тие да одлучат и за мене, иако воопшто не се во состојба да објаснат зошто тоа треба така да биде. За мене тоа е неозбилно.


Светли точки сте ти и Крел. Но Крел извесно е зафатен со други работи и го нема веќе некое време, а ти и немаш извесно спротиставени ставови (со моите) - па не ме анимираш во детална дискусија. Затоа реков дека сеуште чекам да се појави некој со кој ќе може да се дискутира конструктивно и на начин на кој ќе се развие дискусија од која сите страни ќе можат понешто да научат. Но тоа не значи дека мора да имаме спротиставени ставови за да се има добра дискусија. Потешко е, ама не и невозможно... Па ако си со ниет - повели. 

[Tischläufer]

Многумина овде се со про-ГМО став, но не сретнав некој кој може издржано да образложи зошто.

With all due respect, не се сложувам. Тие што се со про-ГМО став (изразито) се само неколку, но и самите deep down имаат црви што ги јадат. Сакаат да се експонираат а се неедуцирани на полето. И јас сум про-технолошки настроен, ама не сум мутав. А ова со ГМ храна смрди од А до Ш.

Светли точки сте ти и Крел. Но Крел извесно е зафатен со други работи и го нема веќе некое време, а ти и немаш извесно спротиставени ставови (со моите) - па не ме анимираш во детална дискусија.

Види, тоа што ти и филипв толку напињате има врска со релативната летаргичност што ние останатите ја практикуваме на темава.
Значи, јас не се впуштам во детална дискусија од следниве причини:
1. Недоволно ја познавам проблематиката. Не е едноставна работа во прашање. Има повеќе аспекти, а проблематиката е интердисциплинарна.
2. Немам доволно време и воља за да копам длабоко и да се образувам од причини што имам фамилија за гледање, работа за барање, хонорарна работа и ред други работи.
3. Дискусијата меѓу тебе и филипв се сведува на мерење на димензии. Не дека вие сте дојдени исклучиво со таа намера ама на тоа се сведува муабетот. Вие треба да дискутирате на по ниско ниво за да некој како мене и останатите може да се пронајде како партиципант во дискусијата.

Јас чим треба да докторирам на темава за да можам да се вклучам, чим треба да читам стотици страни текст, па да еавлуирам, па да праќам линкови, па аргументите да ми се 100% точни, па филипв да е расположен да ги прочита, па филипв да е расположен да не се фаќа за прашинки и да бара влакно во јајцето, па ти да си расположен да не му реплицираш жестоко тогаш тури му пепелот на дискутирањето на оваа тема. Премногу варијабли има кои не се едноставни за запазување. Ако некоја од варијаблите не е по ваш ќеф тогаш јас сум ваков, јас сум онаков, јас сум глуп анти-ГМО, јас сум слеп follower на Том Круз, теории на заговор, теории на заговор на заговорот. У тој случај нема леб во оваа тема и најдобро е да не се учествува или да се учествува само кога е во питање некое чудно и несекојдневно раположение.

[vlatko.klp]

Шо убаво објасни миле. Особено точката број 1 која што со сигурност тврдам дека важи за ван, а и за сите нас останати на форумов. Алу пуста тврдоглавост си го прави своето. 

[Van]

Oк Миле, фер и коректно кажано.
Мене можат да не ми се допаѓаат некои работи во кажаното, ама како да се лутам (или како што велиш, жестоко да реагирам) кога тоа што си го напишал е чесно и пред се... искрено.

Тоа е тоа, немаат сите време (или можеби желба) подлабоко да навлегуваат во проблематикава. За мене, тоа и не е најголемиот проблем - мислам дека е многу важно е да се остави умот во отворен и истражувачки мод и ништо да не се зема здраво за готово. Некогаш ќе имаш повеќе време, или желба, или ќе налеташ на нешто што е исклучително интересно или елоквентно напишано и докажано - и тогаш ќе имаш шанса да пополниш нови празнини во знаењето. Отворен ум!  


Но морам да нагласам дека ич не ми се доаѓа што ме споредуваш со филипв.
Проблемот не е толку монументалниот јаз во знаењето меѓу нас двајца, проблемот е неговиот карактер и начинот на пристап кон дискусијата (и соговорникот).
Колку и да на некои не им се допаѓа мојот начин на изразување - мене никогаш нема да можеш да ме обвиниш дека тенденциозно игнорирам важни моменти и делови во дискусијата, дека игнорирам валидни докази кои одат во корист на противникот во дискусијата.
Но игнорирањето на делови во дискусијата (и цели постови) и секако игнорирање на доказите, тоа е филипв објаснет. Ете прееска од брзање да се конфронтира не успеал ни да види дека има цели три линка каде е хостирана научната студија од Хозе Делгадо - ама сепак побрза да обвини дека намерно не ја давам студијата и дека само абстрактот го злоупотребувам. Потоа тој легендарниот пост кога за неколку десетици секунди одговара на поголемичок пост (дап, и куцањето на репликата е вклучено во тоа време). Да не замарам понатаму со анегдоти, АДД синдромот на филипв веќе и лаик би требало да може да го види.

Затоа не ми се доаѓа што ме споредуваш со филипв, јас сите посочени текстови, видеа, линкови, итн, сериозно ги третирам, и детално ги проследувам пред воопшто да почнам да реплицирам, и тоа само ако најдам дека не се согласувам со посоченото. За контраст, филипв веќе почнал да реплицира после првите 2-3 збора - кои когнитивно ги препознал додека погледот му се придвижил надолу кон прозорот за реплицирање. Од тие 2-3 збора тој потоа си креира некоја своја конструкција во главата негова (празна), и понатаму во репликата си коментира исклучиво за сопствената конструкција. Ете тоа е филипв објаснет.

Мојот дел од кривицата (за досадните преписки) е што филипв воопшто го третирам како некој што заслужува да му се помогне да научи нешто. Извесно тоа секогаш ми се враќа да ме удри по глава, и не случајно се чуствувам поглуп после секој муабет со филипв.  

Шо убаво објасни миле. Особено точката број 1 која што со сигурност тврдам дека важи за ван, а и за сите нас останати на форумов. Алу пуста тврдоглавост си го прави своето.  

Ти бачка си нешто како нинџа постер - ќе се појавиш, ќе напишеш нешто, ќе те снема и никако не реагираш на репликата иако некој се потрудил да ти објасни што не разбираш и што ти е грешка во тоа што си напишал.  

Во врска со ова што си напишал, секако дека точката 1 (од Миле) важи и за мене. Таа важи за сите, дури и за најголемите научни умови. Како што велат, секогаш е најважно да знаеш колку не знаеш. Јас имам добра претстава колку не знам (многу), ама имам уште подобра претстава колку не знаете повеќето од вас на темава.

Него кога сме кај научните умови, ти минатиот пат ме обвини дека пишувам мислења без да приложам докази (во облик на peer-reviewed научни студии) - тогаш во неколку реплики ти ги посочив истражувањата на почитуваниот Д-р Арапад Пузтај. На жалост тебе „те снема„ и не ми одговори што мислиш за тие ДОКАЗИ. Можеби не си ги видел репликите?
Нејсе, можеби не ти се по воља научните студии од Д-р Арапад Пузтај. Ајде, чим веќе си тука - можеби тебе можам ти ја понудам peer-reviewed научната студија од Професорот Хозе Доминго?
И онака изгледа дека никој не сака да ја дискутира студијата.  
Голема штета, пошто може многу да се научи од оваа студија - авторот е признат и искусен научник во оваа област и дури води своја (државна/универзитетска) лабораторија каде се вршат истражувања за ова за што зборуваме овде на темава.

Еве повели, студијата се разбира е peer-reviewed, насловот е: „Литературен осврт на проценката за безбедноста на генетски модифицираните организми„ (A literature review on the safety assessment of genetically modified plants) од Професорот Хозе Доминго.  (Jose L. Domingo, Professor of Toxicology and Environmental Health, University Rovira i Virgili, Catalonia, Spain)

Студијата може да се најде тука:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21296423
или тука
http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0160412011000055

Директни линкови за целата студија:
http://www.filehosting.org/file/details/476358/domingo.pdf
http://s000.tinyupload.com/index.php?file_id=53320861523967153008
http://www.fast-files.com/getfile.aspx?file=87573

Епа... повели @vlatko.klp и се надевам нема веднаш пак да киднеш без да се прознесеш (за доказите кои ги бараше).  

[Tischläufer]

Не гледам причина зошто да не ти се допаѓа тоа што те споредувам со ФилипВ. Уствари не те ни споредувам, односно иако можеби така тебе ти личи тоа не ми е целта in the first place.
Јас ако сакам секако можам да ве споредам вас двајцата ама во ниеден случај не би ве поисповетил, односно не би ве ставил на исто рамниште, ако ова е тоа на што мислеше. Вие двајцата сте бајаги различни по разни критериуми, а исто и јас. За да постои споредба мора да има разлики. Нели?

[vlatko.klp]

Шо убаво објасни миле. Особено точката број 1 која што со сигурност тврдам дека важи за ван, а и за сите нас останати на форумов. Алу пуста тврдоглавост си го прави своето.  

Ти бачка си нешто како нинџа постер - ќе се појавиш, ќе напишеш нешто, ќе те снема и никако не реагираш на репликата иако некој се потрудил да ти објасни што не разбираш и што ти е грешка во тоа што си напишал.  

Во врска со ова што си напишал, секако дека точката 1 (од Миле) важи и за мене. Таа важи за сите, дури и за најголемите научни умови. Како што велат, секогаш е најважно да знаеш колку не знаеш. Јас имам добра претстава колку не знам (многу), ама имам уште подобра претстава колку не знаете повеќето од вас на темава.

Него кога сме кај научните умови, ти минатиот пат ме обвини дека пишувам мислења без да приложам докази (во облик на peer-reviewed научни студии) - тогаш во неколку реплики ти ги посочив истражувањата на почитуваниот Д-р Арапад Пузтај. На жалост тебе „те снема„ и не ми одговори што мислиш за тие ДОКАЗИ. Можеби не си ги видел репликите?
Нејсе, можеби не ти се по воља научните студии од Д-р Арапад Пузтај. Ајде, чим веќе си тука - можеби тебе можам ти ја понудам peer-reviewed научната студија од Професорот Хозе Доминго?
И онака изгледа дека никој не сака да ја дискутира студијата.  
Голема штета, пошто може многу да се научи од оваа студија - авторот е признат и искусен научник во оваа област и дури води своја (државна/универзитетска) лабораторија каде се вршат истражувања за ова за што зборуваме овде на темава.

Еве повели, студијата се разбира е peer-reviewed, насловот е: „Литературен осврт на проценката за безбедноста на генетски модифицираните организми„ (A literature review on the safety assessment of genetically modified plants) од Професорот Хозе Доминго.  (Jose L. Domingo, Professor of Toxicology and Environmental Health, University Rovira i Virgili, Catalonia, Spain)

Студијата може да се најде тука:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21296423
или тука
http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0160412011000055

Директни линкови за целата студија:
http://www.filehosting.org/file/details/476358/domingo.pdf
http://s000.tinyupload.com/index.php?file_id=53320861523967153008
http://www.fast-files.com/getfile.aspx?file=87573

Епа... повели @vlatko.klp и се надевам нема веднаш пак да киднеш без да се прознесеш (за доказите кои ги бараше).  

Види го ти него, зошто повторно истите грешки ги правиш? Зошто ми лепиш епитети сега нинџа постер?  
Ти треба да сфатиш дека за нивото на дискусија кое што ти го бараш (секоја чест), си едноставно неквалификуван доволно пред се поради тоа што не си научник на ова поле како и сите останати на форумов. Затоа не го тупи многу. Поубаво неможам да ти објаснам, твојата тврдоглавост очигледно нема граници.

Јас сум учел на универзитет еден семестар за ГМО (нешто како почетен курс). И јас сум научил што сум научил од истражувања, професори, дискусии итн. И сега наидувам на лик како тебе што го тупи толку многу а и најлошо е што на секоја личност лепиш етикети. Јас со тоа знаење што го имам стекнато не сум рекол на форумов да ГМО е супер. ГМО неможе да се одговори со да или не. Тоа е процес кој што секој ден е различен и си еволуира. Крај на прикаската. А не тука муабети монсанто, ова она. Објективност пред се. Победи го твоето супер его и ќе се изненадиш колку е лошо да завземеш ставови без никакво знаење.

Ова е максимумот што на автомобилски форум може да се дискутира за ГМО (па и на било каков друг форум). Се друго се зима во пракса, истражувања, дискусии меѓу научници итн. Ти можеш да ми дадеш 10 студии кои што ги наведуваат ефектите од ГМО но ниту еден од нас нема да биде доволно компетентен да стои позади истото и да го разбере во целост. Ти ќе ми дадеш вкупно 15 студии што сугерираат дека ГМО треба да се земе претпазливо и дека повеќе време е потребно. Па нормално дека е потребно повеќе време!!!!!! А времето ние не го контролираме. А јас ќе ти дадам преку 150 студии кои што сугерираат дека ГМО што се користи во моментов за храна нема никакви ефекти различни од оние на не-ГМО. Ама за жал, ГМО е едноставно искористено како средство за правење пари и маркетинг во денешницава. Исто како low fat,sugar free, organic, gluten free итн. Прост народ колку да се наведе да завземе некој тврд став и после тоа нема менување. Исто како политичкиве партии во Македонија.  

Ти можеби се чувствуваш дека си доволно информиран да држиш лекции на форумов за ГМО (и за жал некој ти верува), но јас имам потреба да ти сугерирам најискрено да престанеш да го правиш тоа. Ти сфати ме како сакаш. Мое е да си кажам.

П.С. Во моментов ја читам студијата која што си ја посочил. При крај сум, и што да ти кажам, ти ја имаш прочитано? Па овдека твојата теорија против ГМО иде во бунар!
Еве неколку моменти од студијата:
"In conclusion, no immunotoxic activity was detected in the GM-corn fed rats and mice in this sub-chronic dietary study. Although this was an extensive study concerning immunotoxicity of GM corn, again no specific toxicity tests were included."

"According to the authors, this study complements extensive agronomic, compositional, and farm animal feeding studies with Roundup Ready corn grain, confirming it is as safe and nutritious as existing commercial corn hybrids."

На почетокот авторот зборува првин за тесирање со гмо компири и без-гмо компири. Одговор "In each generation, animals were fed a solid pellet containing 5% GM potato and non-GM potato for 10 weeks prior to mating. In the multigeneration study, there were no GM-potato related changes in body weight, food consumption, reproductive performance, and organ weight. In each generation, the litter-related indexes did not show any GMO-related changes".

Горе доле, авторот истото го кажува за пченката, соја, ориз. Главната загиженост кај авторот е должината на овие тестови. Јеботе, како ние не знаеме дека времето е клучен фактор при кој што ГМО-то се усовршува до степен кој што е секој ден се подобар и подобар. Затоа имаш 1010389123 други исто толку добри студии кои што имаат многу подолги тестирања со повторни исти резултати сугерирајќи дека животни хранети со ГМО и без нема разлики did not show any GMO-related changes!!! , Морам да ти признаам, интересно за читање и доста добра студија! Но за жал, ни малку не се совпаѓа со твојата теорија против ГМО која што е смешна.

Next?

[Van]

Бачка, да не се правиме сега дека некако смртно те навредив - нинџа е мала шала, така го нарекувам еден пријател кој на скајп така прави - ќе напише неколку работи и потоа никаде го нема (до следното појавување). 
Само сакав да те анимирам, да имаш повеќе инцентива да не направиш како минатите пати. На жалост, не добив дискусија за посочената peer-reviewed студија... Се што добивам се коментари за мојата маленкост. И некои општи коментари за ГМО.

Јас ќе ти се заблагодарам за коментарите и сугестиите, но и ќе ти укажам дека очигледно ги игнорираш доказите, научните студии кои самиот ги бараше во минатите постови. Зошто не дискутираш за тоа?
Се разбира дека потоа можеш да повелиш и ти да посочиш друга студија за која сакаш да се дискутира. Тоа е целта, да се дискутира и да се научи нешто повеќе.
Ако не сакаш да дискутираш, и тоа е ОК, ама кажи го тоа искрено и чесно... Наместо да го дефлектираш тоа со описи на мојата маленкост и моите маани (кои се разбира ги имам подоста).

[vlatko.klp]

Прочитај си погоре ван, ете ти реплика од студијата што ти ја прикажа овде. Ако имаш уште такви студии слободно сподели ги, со мое очекување дека конечно ќе научиш и ти нешто ново и ќе се ослободиш од стереотипите против ГМО. Поздрав

[Simo - Carrier159]

Многумина овде се со про-ГМО став, но не сретнав некој кој може издржано да образложи зошто.

Мислам дека ти е погрешна дефиницијата. Не се(сме) тие(ние) со про-ГМО став, туку не се со анти-ГМО став. А ако треба кратко објаснување зошто не се(сме) со анти-ГМО став, тогаш во кратки црти е затоа што нема верни показатели дека ГМО е штетно. Има претпоставки, има страв од непознато, страв од нови технологии, страв од „играње со природата“, по некои селективни тестови без конкретен заклучок, но ниту една директна студија за штетноста на ГМО храната преку не-ГМО контролен примерок. За мене валиден тест би бил кога би се земале групи на експериментални животни кои се наоѓаат во исти услови и ќе се прехрануваат со иста храна, во исти количини - едната група со ГМО, а другата не-ГМО храна. Ако таквата споредба вроди со разлики во развојот на групите животни, тогаш можеме да зборуваме за ефектите од ГМО храна. Ваков тест кој покажува штетност на ГМО,  не видов, а ве пратам колку-токлу редвоно.
Веројатно погрешно(помалку) информираните од страв дека нешто лошо може да им се случи, стануваат  анти-ГМО. Дури гледам по продавницине за „здрава храна“ и брошурки ти бутаат во ќесето со некои анти-ГМО глупости. Баш ќе пробам да најдам една брошурка да ја искенирам.

[djidji]

[vlatko.klp]

Многумина овде се со про-ГМО став, но не сретнав некој кој може издржано да образложи зошто.

Мислам дека ти е погрешна дефиницијата. Не се(сме) тие(ние) со про-ГМО став, туку не се со анти-ГМО став. А ако треба кратко објаснување зошто не се(сме) со анти-ГМО став, тогаш во кратки црти е затоа што нема верни показатели дека ГМО е штетно. Има претпоставки, има страв од непознато, страв од нови технологии, страв од „играње со природата“, по некои селективни тестови без конкретен заклучок, но ниту една директна студија за штетноста на ГМО храната преку не-ГМО контролен примерок. За мене валиден тест би бил кога би се земале групи на експериментални животни кои се наоѓаат во исти услови и ќе се прехрануваат со иста храна, во исти количини - едната група со ГМО, а другата не-ГМО храна. Ако таквата споредба вроди со разлики во развојот на групите животни, тогаш можеме да зборуваме за ефектите од ГМО храна. Ваков тест кој покажува штетност на ГМО,  не видов, а ве пратам колку-токлу редвоно.
Веројатно погрешно(помалку) информираните од страв дека нешто лошо може да им се случи, стануваат  анти-ГМО. Дури гледам по продавницине за „здрава храна“ и брошурки ти бутаат во ќесето со некои анти-ГМО глупости. Баш ќе пробам да најдам една брошурка да ја искенирам.

Токму ова е во студијата која што ван ја даде како негов аргумент а уствари покажува дека нема разлика кај животни хранети со гмо вс без-гмо. Имаше повеќе тестови, пченка, ориз, компир, соја итн.