Автор Тема: Што ве нервира во сообраќајот? Што ве изнервира денес?  (Прочитано 3265887 пати)

Отсутен Van

  • Сениор
  • ****
  • Пораки: 5390
  • VW Golf MK3 1.9 TDI
Одг: Што ве нервира во сообраќајот? Што ве изнервира денес?
« Одговори #8220 на: 03 Февруари 2014, 12:25:20 pm »
Цитат
(2) Возачот не смее да ја намали брзината на движењето на возилото до
таа мера што неговото возило претставува пречка за нормалното одвивање на
сообраќајот
.

За да биде појасно, не може секоја ситуација одделно да биде предвидена во законот и изрично забранета. Затоа законите претставуваат општи акти, а при нивното применување се толкуваат. И, да, може да се користи логика при толкувањето. Меѓутоа, секако не може да се биде произволен при користење на истата.

Поздрав :)

Јас мислам дека не е јасно. Како што сега гласи текстот од тој член од законот, се остава простор за произволно толкување, затоа што нема точно наведена минимална брзина. Нормална брзина е различен поим за секој одделен возач (и возило). „Нормално„ е релативен поим.

Еве еден пример, хипотетична ситуација.
Возачот 386ka си вози на Качанички пат со 75км/ч што е сосема во ред, затоа што максималниот лимит за брзина тука е 80км/ч. Но, по кратко време позади 386ката залетан доаѓа возачот 486ка (се неговиот камион, бесен модел cyrix 5x86, па уште и клокуван на 133) и свири и блендира дека сака да претица. 386ка се поттргнува на десно, но 486ка има широко возило а лентата за спротивната е тутма полна со возила.

Прашање, дали возачот 386ка треба да сврти кај некоја од фирмите со излез на десно, за да го пропушти возачот 486ка?
Одговори но потоа и кажи, како тоа и двата можни одговори не можат да се окарактеризираат како произволно донесени?  ;)

Отсутен achtung

  • Сениор
  • ****
  • Пораки: 6642
Одг: Што ве нервира во сообраќајот? Што ве изнервира денес?
« Одговори #8221 на: 03 Февруари 2014, 12:30:30 pm »
Ако 386ка е црвен крст па да исполнува желби може да се тргне а ако не сака може само 486ка да му попуши:)

Отсутен Van

  • Сениор
  • ****
  • Пораки: 5390
  • VW Golf MK3 1.9 TDI
Одг: Што ве нервира во сообраќајот? Што ве изнервира денес?
« Одговори #8222 на: 03 Февруари 2014, 12:44:10 pm »
Значи ако сака ќе изволи да се паркира или ако сака ќе изволи да му попушат... е тоа пријателе е како дефиниција за произволно толкување!   ;D

Отсутен Stratro

  • Легенда
  • *****
  • Пораки: 22276
Одг: Што ве нервира во сообраќајот? Што ве изнервира денес?
« Одговори #8223 на: 03 Февруари 2014, 13:42:20 pm »
Ako gi spoite clen 132 i clen 37 izleguva deka dvizenjeto so brzina pod 60kmh e nedozvolivo na avtopat ili pat rezerviran za motorni vozila i od tie pricini e zabraneto da se dvizat bilo kakvi vozila koi tehnicki ne mozat da ja postignat ovaa brzina..

NO:

- nemoze nekoj da bide kaznet ako se dvizi so avtomobil so brzina pod 60kmh na pat kade moze da bide preteknat vo druga lenta i kade so svojata brzina ne go poprecuval normalnoto odvivanje na soobrakajot.

- ako istiot avtomobil ( poradi tovar ili tehnicka sostojba)  ili kamion se dvizat pod 60kmh na pat kade ne mozat da bidat preteknati i poradi svoeto dvizenje go poprecuvaat normalnoto odvivanje na soobrakaj ( nad 60 kmh)  dolzni se da se trgnat desno ili da zastanat...

Ako ne go storat toa, mozat da bidat kazneti poradi nepocituvanje na clen 37 a vo vrska so clen 132 od zakon.

Samo treba tuzitelot da dokaze deka:

1.Тужениот ја намалил брзината на движењето на возилото до
таа мера што неговото возило претставува пречка за нормалното одвивање на
сообраќајот утврдена согласно член 132 од овој закон.

2. При непостоење на услови за безбедно престигнување, не бил  во состојба да ја следи утврдената брзина
на движење на возилата на патот од точка 1 и со тоа го попречувал нормалното одвивање на сообраќајот, не возел по крајната
десна страна на коловозот,односно не го запрел возилото на првото погодно место надвор од коловозот за да ги пропушти возилата
што се движат зад него.

A ova..malo sutra ke go dokazes...

Отсутен 386ka

  • Јуниор
  • **
  • Пораки: 919
  • Am386 DX/DXL-40
Одг: Што ве нервира во сообраќајот? Што ве изнервира денес?
« Одговори #8224 на: 03 Февруари 2014, 16:29:36 pm »
Цитат
(2) Возачот не смее да ја намали брзината на движењето на возилото до
таа мера што неговото возило претставува пречка за нормалното одвивање на
сообраќајот
.

За да биде појасно, не може секоја ситуација одделно да биде предвидена во законот и изрично забранета. Затоа законите претставуваат општи акти, а при нивното применување се толкуваат. И, да, може да се користи логика при толкувањето. Меѓутоа, секако не може да се биде произволен при користење на истата.

Поздрав :)

Јас мислам дека не е јасно. Како што сега гласи текстот од тој член од законот, се остава простор за произволно толкување, затоа што нема точно наведена минимална брзина. Нормална брзина е различен поим за секој одделен возач (и возило). „Нормално„ е релативен поим.

Еве еден пример, хипотетична ситуација.
Возачот 386ka си вози на Качанички пат со 75км/ч што е сосема во ред, затоа што максималниот лимит за брзина тука е 80км/ч. Но, по кратко време позади 386ката залетан доаѓа возачот 486ка (се неговиот камион, бесен модел cyrix 5x86, па уште и клокуван на 133) и свири и блендира дека сака да претица. 386ка се поттргнува на десно, но 486ка има широко возило а лентата за спротивната е тутма полна со возила.

Прашање, дали возачот 386ка треба да сврти кај некоја од фирмите со излез на десно, за да го пропушти возачот 486ка?
Одговори но потоа и кажи, како тоа и двата можни одговори не можат да се окарактеризираат како произволно донесени?  ;)

Момак, тоа значеше дека не можеш да си користиш некоја си измислена логика при толкувањето на законите, надвор од начините на толкување. :)
Е сега, конкретно „нормално одвивање на сообраќајот“ те буни тебе. Тоа го утврдува судот (при судска постапка), или пак прекршочниот орган, во случајов МВР (негово службено лице). Тоа го утврдува според подзаконски акти (правилници, уредби, напатствија), донесени од надлежното министерство, кои понатаму го допрецизираат законот и се во согласност со него.

Нека не те буни тоа што не е докрај дефинирано што се подразбира под поимот „нормално одвивање на сообраќајот“. Во законите, дури и многу побитни работи се дефинирани со таква лабава дефиниција, но нивната примена и разбирливост повторно не е доведена под знак прашање. За некои работи, не можат да бидат докрај дефинирани некои норми, бидејќи тие многу зависат од спецификите на секој случај.

Во случајов, да, „нормално (одвивање на сообраќајот)“ можеш да кажеш дека е релативен поим, но истиот е определен според општествените норми, моралот, обичајот. Тоа значи, дека, со оглед на условите на патот, нормалното одвивање на сообраќајот нема да е нарушено доколку возиш 35 км/х во услови на снег на место каде што е ограничено 70км/х, но истото очигледно ќе биде нарушено доколку возиш 35км/х доколку условите на патот се идеални.

Може да се каже (иако не мислам дека е точно да се изразам вака), дека органите имаат во случајов дискреција да одлучат, што е, а што не е „нормално одвивање на сообраќајот“, односно негово спречување. :)

Е, сега, да резимираме, тоа значи дека во дадениот пример од тебе, јас не би претставувал пречка во сообраќајот, ниту би ја загрозувал неговата сигурност.

Но, во случај, Онак да си вози со неговото Волво на Тетово-Гостивар по десна лента, со 30км/х без никакви очигледни причини, верувам дека тоа би било пречка во сообраќај, а и опасност по сигурноста во истиот. Па така, тој би бил соодветен за казнување. :)

@Van, морам да истакнам, дека примерот многу ми се допаѓаше :D

Поздрав! :)

Отсутен Van

  • Сениор
  • ****
  • Пораки: 5390
  • VW Golf MK3 1.9 TDI
Одг: Што ве нервира во сообраќајот? Што ве изнервира денес?
« Одговори #8225 на: 03 Февруари 2014, 18:04:46 pm »
Може да се каже (иако не мислам дека е точно да се изразам вака), дека органите имаат во случајов дискреција да одлучат, што е, а што не е „нормално одвивање на сообраќајот“, односно негово спречување. :)
^^
Meне токму ова многу ми смета во било кој закон.

Пази те молам, колку простор за правда останува кога се дава дискреционо право на „органот„ да одлучи дали нешто е прекршок или не е, во зависност од некое негово релативно гледиште. Нели е тоа произволно толкување од страна на „органот„, кога на истиот тој орган не му е поставена емпириска равенка за минимална брзина, да ја следи буквално а не дискреционо да одлучува. Како што е тоа случај со максималната брзина, нека повели да ми покаже радарско мерење дека сум го надминал дозволениот лимит, и понатаму нема простор за произволно толкување на законот (и за расправање и лутење).

Дискреција за одлучување е оставање на некој произволно да одлучи што е прекршок а што не е прекшок.

Затоа те прашав за конкретен пример, кој ти патем не ми го одговори, а кој е сосема во рамките на цитираниот член на законот (на чив текст ја спорам јаснотијата). :)

Отсутен 386ka

  • Јуниор
  • **
  • Пораки: 919
  • Am386 DX/DXL-40
Одг: Што ве нервира во сообраќајот? Што ве изнервира денес?
« Одговори #8226 на: 03 Февруари 2014, 18:13:47 pm »
Не е произволно толкување, ниту произволно одлучување. Сепак, доколку имаш некоја забелешка (или пак одбиеш да платиш за казна), истото можеш да го спориш на суд, нели? Ако сметаш дека и таму во тој случај има дискреција во одлучувањето, да, во право си. Но не е тоа незаконски ниту пак произволно. :)

Погоре убаво е објаснето зошто е тоа така направено и што се случува тогаш. :)

А конкретно, на примерот ти одговорив. Еве ти го цитатот од погоре:

Цитат
Е, сега, да резимираме, тоа значи дека во дадениот пример од тебе, јас не би претставувал пречка во сообраќајот, ниту би ја загрозувал неговата сигурност.

Отсутен Van

  • Сениор
  • ****
  • Пораки: 5390
  • VW Golf MK3 1.9 TDI
Одг: Што ве нервира во сообраќајот? Што ве изнервира денес?
« Одговори #8227 на: 03 Февруари 2014, 18:34:18 pm »
Политички одговор. А тоа можеш да го разбереш како се, ама никако како комплимент.  ;)
На страна што ми кажуваш дека е праведно тоа што можам да одам на суд да се спорам (ако сум незадоволен). Затоа што текстот од законот е недоречен и му остава на некој можеби полуписмен џандар да го стави неговиот релативен поим за нормално како критериум за казнување. Ако веќе се казнува за задржување сообраќај тогаш законот треба да има наведено минимално дозволена брзина, и сообраќајците да се поведуваат според тоа.

Вака како што е сега, во одредени ситуации можат законски да те казнат за задржување сообраќај иако возиш 70км/ч на пат каде што се дозволени 80км/ч. Имаат дискреционо право. Праведно?


Инаку, конкретно одговарање на конкретно прашање е кога ќе наведеш што конкретно ќе направиш.
Да не ја цитирам целата ситуација, туку само конкретното прашање:
Цитат
Прашање, дали возачот 386ка треба да сврти и паркира кај некоја од фирмите со излез на десно, за да го пропушти возачот 486ка?

Отсутен 386ka

  • Јуниор
  • **
  • Пораки: 919
  • Am386 DX/DXL-40
Одг: Што ве нервира во сообраќајот? Што ве изнервира денес?
« Одговори #8228 на: 03 Февруари 2014, 19:23:55 pm »
Политички одговор. А тоа можеш да го разбереш како се, ама никако како комплимент.  ;)
На страна што ми кажуваш дека е праведно тоа што можам да одам на суд да се спорам (ако сум незадоволен). Затоа што текстот од законот е недоречен и му остава на некој можеби полуписмен џандар да го стави неговиот релативен поим за нормално како критериум за казнување. Ако веќе се казнува за задржување сообраќај тогаш законот треба да има наведено минимално дозволена брзина, и сообраќајците да се поведуваат според тоа.

Вака како што е сега, во одредени ситуации можат законски да те казнат за задржување сообраќај иако возиш 70км/ч на пат каде што се дозволени 80км/ч. Имаат дискреционо право. Праведно?


Инаку, конкретно одговарање на конкретно прашање е кога ќе наведеш што конкретно ќе направиш.
Да не ја цитирам целата ситуација, туку само конкретното прашање:
Цитат
Прашање, дали возачот 386ка треба да сврти и паркира кај некоја од фирмите со излез на десно, за да го пропушти возачот 486ка?

Океј, малку ми преседна муабетов да бидам искрен. Реално се обидував да ти објаснам што можам повеќе, ама по се изгледа не можеш да ме разбереш.

Во секој случај, еве за последен пат да ти ги направам поедноставни работите: НЕ, ЈАС ВО СЛУЧАЈОТ НЕМА ДА БИДАМ ДОЛЖЕН ДА СВРТАМ КАЈ НЕКОЈА ОД ФИРМИТЕ ДЕСНО. Како што и беше кажано погоре. Побогу.

Цитат
Ако веќе се казнува за задржување сообраќај тогаш законот треба да има наведено минимално дозволена брзина, и сообраќајците да се поведуваат според тоа.
НЕ МОРА ДА БИДЕ ТАКА НАВЕДЕНО. Побогу.

Еве ти крајно неполитички недипломатски, и малку вулгарен одговор, на она што погоре со задоволство и искрено во добра верба го дискутирав.
Поздрав

Отсутен FiLo

  • Легенда
  • *****
  • Пораки: 7106
Одг: Што ве нервира во сообраќајот? Што ве изнервира денес?
« Одговори #8229 на: 03 Февруари 2014, 19:30:44 pm »
Колона од 3 или повеке возила може да се створи и со 80 и со 100 км/ч на двосмерен пат ;)

Отсутен Chlink

  • Легенда
  • *****
  • Пораки: 8540
  • alfa 156 1.8 t.s & alfa 159 2.4 jtdm
Одг: Што ве нервира во сообраќајот? Што ве изнервира денес?
« Одговори #8230 на: 03 Февруари 2014, 20:11:39 pm »
Само што во едниот случај колоната ќе се движи со задоволувачка брзина.

Отсутен Van

  • Сениор
  • ****
  • Пораки: 5390
  • VW Golf MK3 1.9 TDI
Одг: Што ве нервира во сообраќајот? Што ве изнервира денес?
« Одговори #8231 на: 03 Февруари 2014, 21:27:12 pm »
Во секој случај, еве за последен пат да ти ги направам поедноставни работите: НЕ, ЈАС ВО СЛУЧАЈОТ НЕМА ДА БИДАМ ДОЛЖЕН ДА СВРТАМ КАЈ НЕКОЈА ОД ФИРМИТЕ ДЕСНО. Како што и беше кажано погоре. Побогу.
Според текстот од законот, рандом сообраќаец за оваа твоја одлука има дискреционо право да те казни.
Ако така му дојде да процени, дека твојата брзина на движење не е доволно „нормална„ за неговото непогрешливо одокативно проценување. :)

Извини ако напнав, само сакав да покажам дека релативни услови во законите се лоша работа. Дипломатијата ќе им ја оставам на дипломатите.

Законите, барем овие сообраќајниве, треба да се прецизни и јасни, без потреба од толкувања на поединци, на терен. Тоа ми е целата поента.
Поздрав, и извини уште еднаш.  ;)

Отсутен 386ka

  • Јуниор
  • **
  • Пораки: 919
  • Am386 DX/DXL-40
Одг: Што ве нервира во сообраќајот? Што ве изнервира денес?
« Одговори #8232 на: 03 Февруари 2014, 21:45:16 pm »
Во принцип, се слагам со последната констатација. Меѓутоа, за некои работи, не постои подобар начин да бидат нормирани, односно да бидат попрецизно нормирани. На крај, секоја институција кога го применува законот, истиот неминовно го толкува. Во секој случај, затоа што зборот на полицаецот не е последен, а ниту тој не е безгрешен, тоа понатаму може да биде оспорувано од твоја страна (пример кога нема да ја платиш казната, па продложуваш на спорење на суд).

На крај, ми беше гупаво тоа со навидум политичкиот одговор, бидејќи ниту имав идеја да дадам таков одговор или да избегнувам одговор, а пак одговорот беше недвосмислено даден. :D
Поздрав

Отсутен filipv

  • Легенда
  • *****
  • Пораки: 7511
  • и сега?
Одг: Што ве нервира во сообраќајот? Што ве изнервира денес?
« Одговори #8233 на: 03 Февруари 2014, 22:58:29 pm »
Законите, барем овие сообраќајниве, треба да се прецизни и јасни, без потреба од толкувања на поединци, на терен. Тоа ми е целата поента.

Што се однесува до „ситуацијата онак качанички пат“, законот е прилично прецизен. Камиончето има законска обврска да се тргне од патот само ако се исполнети следниве услови:

1. Ширината на коловозот да не дозволува претекнување. Овој услов не е исполнет, бидејќи патот Е доволно широк за претекнување.

2. Состојбата на коловозот да не дозволува претекнување. И овој услов не е исполнет, бидејќи патот не е - шознам - полн со кратери, подмрзнат кашест снег или на кој било начин компромитиран.

3. Да има место каде да се поттргне. Овој услов не знаеме дали е исполнет, бидејќи не знаеме точно има или нема место каде што онак се сретнал со камиончето. Но, сеедно, горните 2 не се исполнети.

Се разбира, можеме да дебатираме што точно значи „нормално одвивање на сообраќајот“, т.е. под која брзина веќе не е нормално, меѓутоа во овој конкретен случај тоа е ирелевантно, бидејќи не се исполнети горните услови. Затоа, во овој конкретен случај, возиш стрплво позади камиончето се додека не ти се отвори простор за претекнување. Тоа, конечно, е опишано и во став 1 кој - види види - никој не го болдираше. Епа ај јас тогаш:

Член 37
(1) Возачот е должен брзината на движењето на возилото да ја
приспособува кон
својствата и состојбите на патот, видливоста, прегледноста,
атмосферските услови, соостојбата на возилото и товарот, густината на
сообраќајот и другите сообраќајни услови
, на начин да може навремено да го
запре возилото пред секоја пречка што под дадените услови може да ја

Значи, онак нема зашто да се нервира пошто бил должен да вози 25 на саат се додекане се појави испрекината линија + да нема коли од другата страна.

Иначе испаѓа дека секој секогаш треба да ти се тргне ако вози поспоро од тебе, што не е така. Максимална брзина не е минимална брзина.

Отсутен onak

  • Легенда
  • *****
  • Пораки: 15993
  • сељаторе ин ил селандроре!!
    • КАНО еко системи
Одг: Што ве нервира во сообраќајот? Што ве изнервира денес?
« Одговори #8234 на: 04 Февруари 2014, 00:20:48 am »
Член 37
(1) Возачот е должен брзината на движењето на возилото да ја
приспособува кон
својствата и состојбите на патот, видливоста, прегледноста,
атмосферските услови, соостојбата на возилото и товарот, густината на
сообраќајот и другите сообраќајни услови
, на начин да може навремено да го
запре возилото пред секоја пречка што под дадените услови може да ја

Значи, онак нема зашто да се нервира пошто бил должен да вози 25 на саат се додекане се појави испрекината линија + да нема коли од другата страна.

Иначе испаѓа дека секој секогаш треба да ти се тргне ако вози поспоро од тебе, што не е така. Максимална брзина не е минимална брзина.

е не баш... густина на сообраќај е една работа. закочување на сообраќај и предизвикување општи застој од САМО ЕДНО ВОЗИЛО е друга работа. камиоништето (не е камионче фап), се влечеше и успоруваше сообраќајот. со тој потег тој не дозволи нормален проток на возилата и ДОЛЖЕН БЕШЕ да се тргне на страна и да застане за да ја пропушти колоната од нај малку 250 возила позади него.

што се однеува до тоа дали имал место.. да. качанички пат е ПРЕПОЛН со споредни улици и мали стојалишта-паркинзи поред самиот пат. иди провозисе ке видиш. патем речено во тој правец има и дури 3 бензински станици со огромни паркиралишта.
www.kano.com.mk
www.parno.com.mk
www.kanosistemi.com.mk
www.evtinogreenje.com.mk
https://www.facebook.com/kano.eko.sistemi
кликни на било кој, нема да утнеш, сите водат на исто место, во исто време