Автор Тема: Човекот и планетата Земја, сегашните и идните проблеми со кои (ќе)се справуваме  (Прочитано 25472 пати)

Отсутен filipv

  • Легенда
  • *****
  • Пораки: 7511
  • и сега?
Нешта во врска со нуклеарна енергија што не ги разбирам:

1. Зошто тешката вода е токсична, а обичната не е? Хемиските својства на соединенијата зависат од надворешниот електронски слој, а тој во обата случаи е ист. (ист е?) По таа „логика“, H20, D20 и T20 би требале да имаат исти хемиски својства, но немаат. Зошто?

2. Искористеното нуклеарно гориво во електраните е вруќо и треба активно да се лади во посебни базени за ладење. Тоа ладење трае со недели, месеци и години, што сугерира огромно количество енергија. Зошто таа топлина не се користи за добивање струја? Зошто се троши безвезе на ништо?

3. Зошто боровите шипки во РБМК имаат графит на краевите? Која е функцијата на тој графит? Зошто целата шипка просто да не биде од бор, како во реакторите модерирани со вода?

4. Како е обезбедено немешање на водата од примарниот и секундарниот циклус? Како инженерите знаат дека некаде у цевките внатре во јадрото нема напукнување, корозија или што било што може да доведе до несакано мешање на радиоактивната и нерадиоактивната вода? Како вршат инспекција унутра на нешто што е „запечатено“ во челичен сад што според својата дизајн-дефиниција не смее да има никаде никаква дупка ни проѕирка?

5. Зошто планирано сервисно гасење на реакторот трае со денови и недели, но итно гасење во случај на незгода трае помалку од минута? (т.е. времето што е потребно боровите шипки да навлезат во јадрото).

6. Зошто над секој реактор нема прост голем базен со вода „за недај боже“, во случај ако сите могучи пумпи за ладење од икс причини откажат - гравитацијата да заврши работа и „резервната“ вода просто да истече надоле во јадрото?

Отсутен DarthJe5us

  • Авиону, сломићу ти крила..
  • Легенда
  • *****
  • Пораки: 20114
За недај боже измислени се https://en.wikipedia.org/wiki/Molten_salt_reactor и немаат ниеден од недостатоците на реакторите со вода.

Присутен Simo - Carrier159

  • Сам свој мајстор
  • Легенда
  • *****
  • Пораки: 43710
  • Il Moderatore
Требаше да си останеме на физика уште некоја година :) Интересни прашања, ама мислам дека изгуглав одговори за сите...

Нешта во врска со нуклеарна енергија што не ги разбирам:

1. Зошто тешката вода е токсична, а обичната не е? Хемиските својства на соединенијата зависат од надворешниот електронски слој, а тој во обата случаи е ист. (ист е?) По таа „логика“, H20, D20 и T20 би требале да имаат исти хемиски својства, но немаат. Зошто?
This difference increases the strength of water's hydrogen-oxygen bonds, and this in turn is enough to cause differences that are important to some biochemical reactions. The human body naturally contains deuterium equivalent to about five grams of heavy water, which is harmless. When a large fraction of water (> 50%) in higher organisms is replaced by heavy water, the result is cell dysfunction and death.[5]
https://en.wikipedia.org/wiki/Heavy_water

Цитат
2. Искористеното нуклеарно гориво во електраните е вруќо и треба активно да се лади во посебни базени за ладење. Тоа ладење трае со недели, месеци и години, што сугерира огромно количество енергија. Зошто таа топлина не се користи за добивање струја? Зошто се троши безвезе на ништо?
Затоа што е далеку помало количеството топлина за да биде економски исплатливо да се употребува.
https://en.wikipedia.org/wiki/Decay_heat


Цитат
3. Зошто боровите шипки во РБМК имаат графит на краевите? Која е функцијата на тој графит? Зошто целата шипка просто да не биде од бор, како во реакторите модерирани со вода?
RBMK control rods are distinguished in one way in particular by the graphite displacers (or ‘followers’) that form part of their design. These are designed to remain in the core when the absorbers are withdrawn and act to displace the light-water coolant from the space that would otherwise be left behind. Without these, undesirable neutron absorption on the hydrogen in the water that would fill the space left by the rod would occur and undermine neutron economy.
https://www.sciencedirect.com/topics/engineering/reactivity-control


Цитат
4. Како е обезбедено немешање на водата од примарниот и секундарниот циклус? Како инженерите знаат дека некаде у цевките внатре во јадрото нема напукнување, корозија или што било што може да доведе до несакано мешање на радиоактивната и нерадиоактивната вода? Како вршат инспекција унутра на нешто што е „запечатено“ во челичен сад што според својата дизајн-дефиниција не смее да има никаде никаква дупка ни проѕирка?
https://www.onlineethics.org/Resources/tmiindex/reactortech.aspx#water

Цитат
5. Зошто планирано сервисно гасење на реакторот трае со денови и недели, но итно гасење во случај на незгода трае помалку од минута? (т.е. времето што е потребно боровите шипки да навлезат во јадрото).
Where possible the controlled shutdown is preferred for two reasons, firstly, it is not good practice to thermally cycle the cores and structures of reactors since this accelerates wear and tear, and secondly, a controlled shutdown gives the operator more time to prepare and think out his course of action thus averting any mistakes which may have an adverse effect on plant and machinery.
https://www.sciencedirect.com/topics/engineering/reactivity-control

Цитат
6. Зошто над секој реактор нема прост голем базен со вода „за недај боже“, во случај ако сите могучи пумпи за ладење од икс причини откажат - гравитацијата да заврши работа и „резервната“ вода просто да истече надоле во јадрото?
Имаат, не баш прост, ама имаат: https://en.wikipedia.org/wiki/Flooding_(nuclear_reactor_core)

Auto ko i svaka Alfa automatski nevalja. Da je najbolji auto na svijetu - opet nevalja jer je Alfa.
Da Alfa nevalja će ti potvrdit SVI koji nikad nisu vozili istu. Jer da valja onda bi je vozili. A kako nisu - nevalja.

Отсутен filipv

  • Легенда
  • *****
  • Пораки: 7511
  • и сега?
Свака ти дала!

Само што, и понатаму не ми е јасен изборот на графит за краевите. Можеле наместо графит да турат нешто „неутрон-неутрално“, како керамика или некоја фенси хром-ванадиумсака легура или нешто треќе што ем „ладно“ ќе ги издржи тие температури, ем нема да модерира верижна реакција. Мислам, од сите могучи термо-отпорни матерјали што треба физички да спречат навлегување вода, они избрале баш графит?! Не контам, најискрено.

Отсутен Deni

  • Photo & Light
  • Легенда
  • *****
  • Пораки: 54985
  • Махер
Нешта во врска со нуклеарна енергија што не ги разбирам:

1. Зошто тешката вода е токсична, а обичната не е? Хемиските својства на соединенијата зависат од надворешниот електронски слој, а тој во обата случаи е ист. (ист е?) По таа „логика“, H20, D20 и T20 би требале да имаат исти хемиски својства, но немаат. Зошто?

2. Искористеното нуклеарно гориво во електраните е вруќо и треба активно да се лади во посебни базени за ладење. Тоа ладење трае со недели, месеци и години, што сугерира огромно количество енергија. Зошто таа топлина не се користи за добивање струја? Зошто се троши безвезе на ништо?

3. Зошто боровите шипки во РБМК имаат графит на краевите? Која е функцијата на тој графит? Зошто целата шипка просто да не биде од бор, како во реакторите модерирани со вода?

4. Како е обезбедено немешање на водата од примарниот и секундарниот циклус? Како инженерите знаат дека некаде у цевките внатре во јадрото нема напукнување, корозија или што било што може да доведе до несакано мешање на радиоактивната и нерадиоактивната вода? Како вршат инспекција унутра на нешто што е „запечатено“ во челичен сад што според својата дизајн-дефиниција не смее да има никаде никаква дупка ни проѕирка?

5. Зошто планирано сервисно гасење на реакторот трае со денови и недели, но итно гасење во случај на незгода трае помалку од минута? (т.е. времето што е потребно боровите шипки да навлезат во јадрото).

6. Зошто над секој реактор нема прост голем базен со вода „за недај боже“, во случај ако сите могучи пумпи за ладење од икс причини откажат - гравитацијата да заврши работа и „резервната“ вода просто да истече надоле во јадрото?

Нешта во врска со нуклеарна енергија што не ги разбирам:

1. Зошто тешката вода е токсична, а обичната не е? Хемиските својства на соединенијата зависат од надворешниот електронски слој, а тој во обата случаи е ист. (ист е?) По таа „логика“, H20, D20 и T20 би требале да имаат исти хемиски својства, но немаат. Зошто?

2. Искористеното нуклеарно гориво во електраните е вруќо и треба активно да се лади во посебни базени за ладење. Тоа ладење трае со недели, месеци и години, што сугерира огромно количество енергија. Зошто таа топлина не се користи за добивање струја? Зошто се троши безвезе на ништо?

3. Зошто боровите шипки во РБМК имаат графит на краевите? Која е функцијата на тој графит? Зошто целата шипка просто да не биде од бор, како во реакторите модерирани со вода?

4. Како е обезбедено немешање на водата од примарниот и секундарниот циклус? Како инженерите знаат дека некаде у цевките внатре во јадрото нема напукнување, корозија или што било што може да доведе до несакано мешање на радиоактивната и нерадиоактивната вода? Како вршат инспекција унутра на нешто што е „запечатено“ во челичен сад што според својата дизајн-дефиниција не смее да има никаде никаква дупка ни проѕирка?

5. Зошто планирано сервисно гасење на реакторот трае со денови и недели, но итно гасење во случај на незгода трае помалку од минута? (т.е. времето што е потребно боровите шипки да навлезат во јадрото).

6. Зошто над секој реактор нема прост голем базен со вода „за недај боже“, во случај ако сите могучи пумпи за ладење од икс причини откажат - гравитацијата да заврши работа и „резервната“ вода просто да истече надоле во јадрото?
Ајде дел, па дел ќе дополниш кога ќе најдеш.
1. Тешка вода е токсична само во стравотно големи количини пришто треба да замени 50% од водата во телото на човек. Тоа е 30л вода и повеќе. Не дека е "токсична" којзнае колку. Конкретно ензимите низ телата на клетките се во голема мера зависни од јачината на врските на молекулите. А врската на тешка вода е малку различна од обична вода и во тоа се состои разликата. И потоа на многу места повлекува некои разлики во одвивањето на балансот на хемиските реакции на клетката.

2. Не се фрла. Тоа додека има ефективна моќ се користи во електраните и често учествува со околу 3% од енергијата која се произведува. Се фрла кога тоа ќе помине и процентот станува незначителен.

3. Хах, графитот е уствари капаче. :) Кога ќе ја извадиш шипката тоа е заптивката што прави шипката да не се "гледа" во реакторот. П.С. зголемува и флукс за надолу низ реакторот ака тоа е ретардирано малку за да се спомне ама еве нека е спомнато.

4. Си ибало. Во Фукушима на крај солена вода од море убација за да ги ладат иако солта е реагенс - јебига преку фалус бутај секаква вода па што биде.

5. Трае со недели е условно кажано не дека неможе да се изгаси, туку дека треба добро планирање и прераспределба на дистрибуцијата. И секако ефикасно да е тоа.

6. Има, најчесто како штит од радијација. Само муабетот е после што со таа вода? Да отиде каде? Ќе отиде во подземните води и ќе им плака мајката. Згора на тоа јадрото има премногу фокусирана енергија и не е предвидено баш таа соба да изврши конверзија на квадрилион тони вода во пареа. Но, океј еве и да е така. Батали ја кај ќе оди. Водата "гаси" на примитивен начин со одземање на кислород. А овде не гори затоа што има кислород, овде се топи све од само себе. Нешто како епоксидна смола двокомпонентен ВС неостик. На првото не му треба воздух за да лепи и нема спречување. А на другото стави му капаче и не лепи. Имено и да ставиш екстремни количини на вода тоа ќе ги испари кога тогаш, до кога ќе сипаш вода? Цела река да ја пренасочиш за наредни 10 години? Ќе ја спари. Аш вода. Ти треба модератор кој ќе впива долго време и нема да го снема во пареа. Така да песок ти е подобра опција за да се сипе во тие базени горе и по слободен пад да го затрупа реакторот. Уште подобро ако тој песок е добар за апсорпција на зрачење како на пример борон. Хах we are getting there a? Поентата зошто ти треба апсорбер на неутрони како борон е за да ја ублажи реакцијата, односно излетаните неутрони да не се шибнат во ураниум туку во борон кој љуби неутрони, а не како ураниум кој се нервира од неутрони. Со тоа ќе се намали моќноста на работа на реакторот кој не постои односно ќе се успори во голема мера. Сепак тој ќе си го испржи своето со тек на време и затоа пак мора да се обезбеди соодветен топлински изменувач за да не тргне слоновата нога накај центарот на Земјата и да направи поголема беља.

Секако ова може да се објасни значително подетално.
« Последно менување: 12 Јуни 2019, 21:29:07 pm Deni »

Присутен Simo - Carrier159

  • Сам свој мајстор
  • Легенда
  • *****
  • Пораки: 43710
  • Il Moderatore
Свака ти дала!

Само што, и понатаму не ми е јасен изборот на графит за краевите. Можеле наместо графит да турат нешто „неутрон-неутрално“, како керамика или некоја фенси хром-ванадиумсака легура или нешто треќе што ем „ладно“ ќе ги издржи тие температури, ем нема да модерира верижна реакција. Мислам, од сите могучи термо-отпорни матерјали што треба физички да спречат навлегување вода, они избрале баш графит?! Не контам, најискрено.

Ах, веројатно мислеле нешто нуклеарните физичари у времето, ама тој графит во RBMK реакторите го потенцираат како „дизајнерс флоу“, па потоа бил тргнат од сите RBMK реактори. Во овие реактори, графитот служел како „дихтунг“ да не влегува вода во празнините при вадење на боровите шипки, после тоа што го заменил графитот не знам, треба уште да гуглам :)
Зошто графит? Веројатно баткава најдобро објаснува : https://www.quora.com/Why-is-graphite-used-in-nuclear-reactors


Auto ko i svaka Alfa automatski nevalja. Da je najbolji auto na svijetu - opet nevalja jer je Alfa.
Da Alfa nevalja će ti potvrdit SVI koji nikad nisu vozili istu. Jer da valja onda bi je vozili. A kako nisu - nevalja.

Отсутен Deni

  • Photo & Light
  • Легенда
  • *****
  • Пораки: 54985
  • Махер
Свака ти дала!

Само што, и понатаму не ми е јасен изборот на графит за краевите. Можеле наместо графит да турат нешто „неутрон-неутрално“, како керамика или некоја фенси хром-ванадиумсака легура или нешто треќе што ем „ладно“ ќе ги издржи тие температури, ем нема да модерира верижна реакција. Мислам, од сите могучи термо-отпорни матерјали што треба физички да спречат навлегување вода, они избрале баш графит?! Не контам, најискрено.

Ах, веројатно мислеле нешто нуклеарните физичари у времето, ама тој графит во RBMK реакторите го потенцираат како „дизајнерс флоу“, па потоа бил тргнат од сите RBMK реактори. Во овие реактори, графитот служел како „дихтунг“ да не влегува вода во празнините при вадење на боровите шипки, после тоа што го заменил графитот не знам, треба уште да гуглам :)
Зошто графит? Веројатно баткава најдобро објаснува : https://www.quora.com/Why-is-graphite-used-in-nuclear-reactors
Види не за зошто графит, туку зошто графит на врвчињата... Останатиот графит е за да ги успори неутроните и да ги доведе до термална фаза на греење вода. Океј е тој графит.

Него графитот на врвчињата е од глупава причина за и врвчето да "учествува" со некој процент во греењето. Не само како цилиндар туку и капачето да грее. Ако ставиш друго нема да грее, и нема да учествува во реакцијата и греењето и ќе изгубиш некој мал процент при полна моќ и неколку проценти при пола/третина моќ.

Отсутен kalimero

  • Редовен
  • ***
  • Пораки: 1847
Ја изгледавте Чернобил а... и јас останав со еден куп прашалници.

Присутен Ipkisija Meskosa

  • Легенда
  • *****
  • Пораки: 8689
  • Пичлеме

Присутен Luki Junior

  • Сениор
  • ****
  • Пораки: 5041
  • The Spartan General
На кој му се чита. Од еден “дисидент“ кој открил и друга заташкана катастрофа.

https://1drv.ms/u/s!AsAPEdIUFoRghIQp0P1n1HG6H9478Q
Fehlende Pferde Sterken sind mit Wahnsinn ersetzt.

Отсутен vlatko.klp

  • Сениор
  • ****
  • Пораки: 6478
Свака ти дала!

Само што, и понатаму не ми е јасен изборот на графит за краевите. Можеле наместо графит да турат нешто „неутрон-неутрално“, како керамика или некоја фенси хром-ванадиумсака легура или нешто треќе што ем „ладно“ ќе ги издржи тие температури, ем нема да модерира верижна реакција. Мислам, од сите могучи термо-отпорни матерјали што треба физички да спречат навлегување вода, они избрале баш графит?! Не контам, најискрено.

Според она што јас најдобро најдов на интернет конкретната причина е следнава т.е. во ваков тип на реактори и графитот се користи како модератор, не е само водата како останати типови на реактори.

Цитат
Soviets used very mildly enriched uranium in their reactors to save money, so their entire design philosophy was to keep it supercritical, hence the very high positive void coefficient in the RBMK reactors, which meant you needed to respond FAST to prevent a meltdown. It would "run away" faster than other types of nuclear plants.

Цитат
The reason this is an issue at low power is due to the way the boiling boundary behaves at low flow conditions with low control rod density. The voids have too much contribution to the core's reactivity under these conditions, and small changes in voids drive large changes in flux. Because the voids contribute so much to reactivity under these conditions and the possibility of an instability can occur, RBMKs have a safety limit which requires a minimum number of control rods to be inserted at all times, to ensure that the voids do not carry enough reactivity to drive a core damaging power excursion. At Chernobyl they removed these rods past the safety limit because they were in the xenon pit, and trying to reach a specific power level on their reactor.
И овој батка.

Цитат
Nuclear engineer here.

The RBMK is graphite moderated and water cooled which creates some interesting issues.

When water turns to steam, the neutrons have an easier time passing through steam, meaning they are more likely to interact with the graphite moderator and cause subsequent fission. In other words, raising the volume of steam bubbles causes power to go up.

Water in a boiling reactor goes in at the bottom, and comes out the top. That means the top of the core has the most steam bubbles, and also has the most power generation. This means the top of the core has the lowest amount of heat transfer/removal, because steam is a poor cooling agent. And because of graphite moderation it also means power at the top was the highest, and power at the bottom of the reactor is the lowest.

To prevent the fuel at the top of the reactor from drying out and melting during operation, you need to take action to push the neutron flux/axial power profile to the middle or bottom of the core. This meant partially inserting control rods to lower power in the top of the core. However overall core power would drop, because power in the middle and bottom of the core would decrease due to reduced core back pressure and an increase in cooling flow. To counteract this, select control rods had graphite tips. This means that the top of the core, where the rod was inserted, had safe power levels, and the graphite tips helped to raise power in the middle/bottom of the core for more efficient fuel burnup.

These graphite tipped rods had specific limits on being removed during operation. The problem is if the rods are fully removed, when you later go to put them back in power will go up initially as the graphite tips go in, until the tips are in far enough that the control rod is actually entering the core. This happened at Chernobyl, and the graphite tips caused power to begin to spike, which in the unstable operating state the core was in caused the unarrested power excursion which damaged the core.

Самата уствари идеа дека имале графит на врвчињата на многу интересен начин всушност ја отсликува реалната слика за СССР. Демек да скратат трошоци ама им се вратило како бумеранг.

Отсутен filipv

  • Легенда
  • *****
  • Пораки: 7511
  • и сега?
Симо, јасно е зашто у јадрото има графит. Она што не ми е јасно зашто има графит на краевите на боровите шипки.

На кој му се чита. Од еден “дисидент“ кој открил и друга заташкана катастрофа.

https://1drv.ms/u/s!AsAPEdIUFoRghIQp0P1n1HG6H9478Q

А ова бе?

https://en.wikipedia.org/wiki/Airborne_radioactivity_increase_in_Europe_in_autumn_2017

Присутен Ipkisija Meskosa

  • Легенда
  • *****
  • Пораки: 8689
  • Пичлеме
Цитат
Резултатите од земените мостри покажуваат загрижувачки бројки за количините на тешки метали во почвата во скопско, поточно во селото Стајковци. Испитувањата на зелка, морков и целер, земени од селото Стајковци, а кои се направени во референтна лиценцирана лабораторија во Велес, покажале дека арсенот е застапен меѓу 12-16 пати повеќе од дозволеното и тоа во целерот.
Ненад Коциќ од „Вила Зора“ од Велес објаснува дека испитувањата се направени врз основа на препораките на експертите за она што најмногу има сомневање олово, кадмиум и арсен.
“Морам да кажам дека првите два елементи, олово и кадмиум, не се над максимално дозволените граници и нивното присуство во почвата и во растенијата се во прифатливи граници, додека пак концентрациите на арсенот во почвата се загрижувачки со евидентиран 1,5 пат над дозволеното и за жал многу големо присуство на арсенот во одередени испитувани растенија. Мострите се земени од земјоделци во скопскиот регион. Заклучокот од Тетово, Кавадарци и Скопје се повторува дека навистина Македонија има проблем во индустриските подрачја со загаденоста на почвата со тешки метали, дека одредени земјоделски производи се навистина токсични по здравјето на луѓето и дека е крајно време да се преземат конкретни мерки во смисла на намалување на загадувањето на почвата а со тоа создавање на услови за присуството на здрава храна“, вели Коциќ.

Тој објаснува дека претежно се загрозени растенијата со помали корења кои се хранат од површинскиот слој, а загадувањето е најголемо во овие горни површини на почвата. Оние кои се раноградинарски растенија се тие кои најчесто се најмногу загадени, во овој случај тоа е целерот. Сепак ова е само за оние испитувања кои ние ги правевме, додава Коциќ.

Според него присуството на арсенот во почвата е од загадувањето на воздухот, значи како што со помош на ветрот загадениот воздух се пренесува насекаде така паѓа на почвата, со дождовите потоа навлегува подлабоко и подлабоко и настанува за жал она загадување на производите кои ги консумираме. Коциќ вели дека спречувањето може да се прави единствено со намалување на загадувањето, меѓутоа веќе во состојба кога имаме присуство на тешки метали потребно е да се направи деконтаминација на почвата. Има повеќе начини, но она што ние го препорачуваме е фиторемедијација, кога може да се врши замена на почвата со друга почва која е здрава.

Според професорката Татјана Миткова од Факултетот з замјоделски науки и храна загрижувачки е фактот дека како минуваат годините се повеќе се намалува плодната почва и многу малку се прави за деконтаминација на истата покажуваат статистиките направени во 2016 та година.

“Со некои недобри работи кои ги направија во Министерството за земјоделство, поточно во Законот за земјоделство дозволија најплодна почва да се пренаменува во градежно земјиште. Тоа е навистина жално“, вели Миткова.
Она што на нашата земја и недостасува, според Миткова е Закон за максимално дозволени концентрации на тешки метали во почвата и тоа да биде закон кој навистина ќе се почитува. “Почвата е сериозен ресурс, тоа е комплициран медиум, кој е многу тешко да се исчисти од тешките метали“, вели Миткова.

Токсичната храна има далекусежно штетни последици по човековото здравје и затоа е потребна деконтаминација на почвата, содавање услови за производство на здрава храна, пласман на земјоделските производи на домашниот и странскиот пазар и секако подобрување на социјалниот и економскиот статус на земјоделците.
Си имаме Чернобили и кај нас, не мора толку за туѓи да се потресуваме... :)

Отсутен Bicikle

  • Легенда
  • *****
  • Пораки: 10460
Од кај арсен оливо e.t.c. во Стојаково?

Отсутен vlatko.klp

  • Сениор
  • ****
  • Пораки: 6478
Симо, јасно е зашто у јадрото има графит. Она што не ми е јасно зашто има графит на краевите на боровите шипки.
@filipv еве зошто

Цитат
In summary, graphite moderated reactors are basically the most cost effective option when natural uranium or very low enriched uranium is desired as fuel. If the fuel has a higher enrichment some additional neutron absorption can be afforded. In that case light water can be used both as coolant and moderator, as it happens in most of currently operating reactors.

Цитат
an RBMK or high-power channel reactor, has since been modified throughout Russia to account for some of its fatal design flaws, such as control rods with graphite tips and uranium with a low enrichment level. Many of the reactor's original features were likely chosen to cut costs.

Све за пари му доаѓа на крај, за да уштедат користејќи ниско збогатен ураниум, советскиот сојуз му текнува дека со графит на врвот ќе имаат добра регулирана реакција.