ГМО

[Van]

Прочитај си погоре ван, ете ти реплика од студијата што ти ја прикажа овде. Ако имаш уште такви студии слободно сподели ги, со мое очекување дека конечно ќе научиш и ти нешто ново...

Дури сега, при повторно прегледување те разбрав дека претходниот пост си го едитирал.
Ако дозволиш да ти сугестирам, не практикувај вакво едитирање откако некој веќе реплицирал на твојот пост - причината е затоа што ретко кој се навраќа назад на веќе прочитаните постови. Си можел едноставно да реплицираш во нов пост.
Нeka остане на страна тоа. Мило ми е дека ти се допаѓа студијата, дефинитивно прочитај ја цела (ако ти преостанале непоминати делови, а така некако ми изгледа).


Нејсе. Во врска со извадоците што си ги цитирал од научната студија на Делгадо.
Ќе те замолам посебно внимание да посветиш на уводот и на заклучокот. Целта на оваа научна студија е преку анализа на постоечки студии, да ја анализира состојбата со безбедоста на генетски модифицираните организми (ГМО), од токсиколошки аспект (нешто што е специјалност на авторот). Делгадо анализира студии кои опфаќаат повеќе разни ГМО: potatoes, corn, soybeans, rice, cucumber, tomatoes, sweet pepper, peas, and canola plants for food and feed were included.
Еве само еден мал извадок од уводот:

In this paper, the scientific information concerning the potential toxicity of GM/transgenic plants using the Medline database is reviewed. Studies about the safety of the potential use of potatoes, corn, soybeans, rice, cucumber, tomatoes, sweet pepper, peas, and canola plants for food and feed were included. The number of references was surprisingly limited. This review can be concluded raising the following question: where is the scientific evidence showing that GM plants/food are toxicologically safe?

Значи авторот во овој научен труд ги анализира достапните peer-reviewed студии, од Medline database (американската државна медицинска библиотека, погоре пред некој пост поставив линкови).
Извадоците што ти vlatko.klp си ги цитирал од студијата, се пренесување на студиите кои ги анализира Делгадо. Ти си ги извадил од контекст, или поточно - поединачно ни пренесуваш како ти ги разбираш одделните анализирани студии. Самиот факт дека Делгадо ги анализира истите тие студии, не значи дека тој се согласува со тие студии (и со тебе). Прочитај повнимателно, и во целост.

Понатаму, како што и сам пренесуваш - заклучокот е дека повеќето од студиите опфатиле зачудувачки кратки временски периоди, или се однесуваат на анализа на нутритивниот состав на анализираните ГМО. Дека времето на студиите најчесто е многу кратко, еве само еден пример:
To determine whether transgenic Event 176-derived corn had an adverse effect on broiler chicken performance, Brake and Vlachos (1998) performed a 38-day feeding study in males and females.
38 дена! Смешен период кога нас не интересираат долготраните ефекти врз здравјето.

Делгадо опфаќа повеќе разни токсиколошки аспекти од исхрана со ГМО, меѓу другото и можноста за трансгенетски трансфер на ДНК од храната во клетките на самиот организам (дигестивниот систем, и дигестивната бактериска флора). Но тоа ќе го оставам за некој друг пост, можеби.
Како и да е, еве што ти велиш понатаму:

Главната загиженост кај авторот е должината на овие тестови. Јеботе, како ние не знаеме дека времето е клучен фактор при кој што ГМО-то се усовршува до степен кој што е секој ден се подобар и подобар. Затоа имаш 1010389123 други исто толку добри студии кои што имаат многу подолги тестирања со повторни исти резултати сугерирајќи дека животни хранети со ГМО и без нема разлики did not show any GMO-related changes!!! , Морам да ти признаам, интересно за читање и доста добра студија! Но за жал, ни малку не се совпаѓа со твојата теорија против ГМО која што е смешна.

Тоа што Делгадо го кажува, е дека постоечките студии се прекратки за носење на заклучок за долгорочните последици. Тој не успеал да дојде до студии кои се бават со долгорочните последици - затоа што не постојат такви студии. Значи ако ти знаеш за квалитетни peer-reviewed студии, кои опфаќаат навистна долги периоди (години, и десетици години) - те молам пренеси ги овде. Многу би сакал да ги видам, и проучам.
Но тие „1010389123 студии„ што ги спомнуваш не значат ништо ако испитувале краткорочни последици (или нутритивен состав). Твојот заклучок е невалден.

Главната поента која јас би ја извадил од оваа студија е дека безбедноста од исхраната со ГМО е далеку од научен консенсуз... без разлика на тоа што регулаторните тела на САД и прехрамбената (ГМО) индустрија би сакале да не убедат во нешто друго.
За крај еве го заклучокот на Делгадо:

The main goal of the present paper has been to review critically the published scientific literature concerning potential toxic effects/health risks of GM plants. It has been noted that experimental data are very scarce. As shown throughout the paper, most investigations correspond to short-term studies, mainly nutritional studies, with very limited toxicological information (Filip et al., 2004). Where are long-term toxicological studies that should guarantee the safety of the transgenic plants for animal and human consumption? (Patel et al., 2005). Because of the importance that the consumption of GMfoods has acquired, as well as its enormous potential in the near future, the performance of a complete case-by-case study seems would be advisable (Weil, 2005). Long-term studies are clearly necessary. This review can be concluded raising the following question: where is the scientific evidence showing that GM plants/food are toxicologically safe, as assumed by the biotechnology companies involved in commercial GM foods?

[Van]

Многумина овде се со про-ГМО став, но не сретнав некој кој може издржано да образложи зошто.

Мислам дека ти е погрешна дефиницијата. Не се(сме) тие(ние) со про-ГМО став, туку не се со анти-ГМО став. А ако треба кратко објаснување зошто не се(сме) со анти-ГМО став, тогаш во кратки црти е затоа што нема верни показатели дека ГМО е штетно
...
За мене валиден тест би бил кога би се земале групи на експериментални животни кои се наоѓаат во исти услови и ќе се прехрануваат со иста храна, во исти количини - едната група со ГМО, а другата не-ГМО храна. Ако таквата споредба вроди со разлики во развојот на групите животни, тогаш можеме да зборуваме за ефектите од ГМО храна. Ваков тест кој покажува штетност на ГМО,  не видов, а ве пратам колку-токлу редвоно.

Бачка, кога кажуваш дека „нема верни показатели дека ГМО е штетно„ јас всушност ќе се сложам со тебе.
Но поентата е во тоа што не се спроведуваат соодветни (и транспарентни) студии. Проблемот е во тоа што не постојат соодветни стандарди кои ќе треба да се почитуваат при испитувањето, ова го посочи Д-р Арапад Пузтај уште пред деценија и половина - и пред некоја година повторно ја подсети јавноста дека сеуште го имаме истиот проблем. Затоа повеќепати ви повторувам дека ни се потребни меѓународни научни тела/институции, кои со консенсуз прво ќе ги воспостават страндардите а потоа и ќе ги применат во соодветни научни студии. Тоа ќе бидат студии кои ќе дадат релевантни резултати.

Вака без соодветни стандарди, имаме ситуација каде постојат студии ама огромното мноштво од нив е несоодветно за анализирање на долготрајните последици од исхрана со ГМО. Како што други кажуваат поназад, постојат „1010389123 студии„ ама ниедна од нив не значи ама баш ништо од долгорочен аспект.

[Tischläufer]

Па тоа е устври и главното прашање: каде е доказот дека ГМ храната е долгорочно безбедна?
Одговор на ова прашање е: па и не-ГМ храната не е долгорочно тестирана за безбедност. Луѓето умираат од многу разни причини.
Коментарот на ова тврдење е: целта на технологијата е да го направи човечкиот живот полесен, подобар и подолг. Потребно ни е доказ дека ГМ храната не е само еден фактор повеќе во факторите кои имаат детриментален ефект кон човечкото здравје.

Јас така ја разбирам оваа анализа. Нека ме корегира некој ако грешам.

[Van]

Не се согласувам дека храната која не е генетски инжинирана, не е долгорочно тестирана... Напротив. Тестирана е со десетици и десетици илјади години. И тоа е само во Homo Sapiens инстанцата - ако идеме наназад може да дојдеме до милијарди и милијарди години „тестирање„.

Сериозно, тоа што ни е потребно не е само доказ - туку воспоставување на стандарди според кои ќе се тестира безбедноста на се и сешто. На жалост денешните регулации користат несоодветни стандарди. Практично земаат за претпоставка дека ГМ варијантата е безбедна колку што е безбеден и оригиналот од кој настанала идентификацијата.
Од студијата на Делгадо:

An important problem seems to be related to the safety as-
sessment of new GMfoods,which is initially based on the use of
the concept of “substantial equivalence.” This concept is based
on the following principle: “if a new food is found to be substan-
tially equivalent in composition and nutritional characteristics
to an existing food, it can be regarded as being as safe as the
conventional food” (SOT, 2003).

На ова Делгадо вели:  „It is a starting point rather than an end point„   

Или подетално:

One of our main concerns is related with the use of the prin-
ciple of “substantial equivalence” to guarantee the safe use of
GM/transgenic plants. Why must it be thought that two plants
(GM and non-GM) with the same nutritional capacity should
also imply similar health risks (or absence of risks)? Why a
similar principle is not authorized, for example, for chemical
substances that are going to be commercialized such as pesti-
cides, drugs, food additives, etc.? It is currently admitted that
this principle is a starting point rather than an end point. If this
seems to be quite clear, why the published information is so
scant, taking into account that the debate about the safety of
GM plants generates a great controversy?

[Vasil]

Од студијата на Делгадо:

Мислиш од студијата на Доминго претпоставувам? Ништо страшно

Ја прочитав и не сум убеден. Најмногу затоа што се му е базирано на претпоставки. Ова е можеби можно, а ако потоа се случи ова што исто така е можеби можно, можеби ќе се случи нешто.

Притоа мислам дека непотребно ги меша бактериите кои се креирани да ја вршат генетската модификација во муабетот. Според моето скромно разбирање, нека ме поправат vlatko.klp и The Force ако грешам, тие не се присутни во финалниот производ.

Не е важно. Доминго и Пусзтај се мало малцинство. По секое прашање ќе најдете опозиција во научната област која не се сложува со генералните заклучоци.




Еве ви еден пример кој се надевам ќе ве натера малку да размислите:

Типов е прекрасен човек. https://en.wikipedia.org/wiki/James_Tour

He is well known for his work in molecular electronics and molecular switching molecules. He has also been involved in other work, such as the creation of a nanocar and NanoKids, an interactive learning DVD to teach children fundamentals of chemistry and physics, SciRave, Dance Dance revolution and Guitar Hero packages to teach science concepts to middle-school students and SciRave-STEM for elementary school children, and much work on carbon nanotubes and graphene. Dr. Tour’s work on carbon materials chemistry is broad and encompasses fullerene purification, composites, conductive inks for radio frequencies identification tags, carbon nanoreporters for identifying oil downhole, graphene synthesis from cookies and insects, graphitic electronic devices, carbon particle drug delivery for treatment of traumatic brain injury, the merging of 2D graphene with 1D nanotubes to make a conjoined hybrid material, a new graphene-nanotube 2D material called rebar graphene, graphene quantum dots from coal, gas barrier composites, graphene nanoribbon deicing films, supercapacitors and battery device structures, and water splitting to H2 and O2 using metal chalcogenides. His work with the synthesis of graphene oxide, its mechanism of formation, and its use in capturing radionuclides from water is extensive. Dr. Tour has developed oxide based electronic memories that can also be transparent and built onto flexible substrates. More recently, he has been using porous metal structures to make renewable energy devices including batteries and supercapacitors, as well as electronic memories. Tour is also well known for his work on nanocars, single-molecule vehicles with four independently rotating wheels, axles, and light-activated motors. His early independent career focused upon the synthesis of conjugated polymers and precise oligomers. Dr. Tour was also a founder of the Molecular Electronics Corporation. He holds joint appointments in the departments of chemistry, computer science, and materials science and nanoengineering at Rice University. Dr. Tour received degrees from Syracuse University (BS, 1981), Purdue University (PhD, 1986) and completed postdoctoral work at the University of Wisconsin–Madison (1986–1987) and Stanford University (1987–1988).

Tour holds more than 60 United States patents plus many non-US patents. He has more than 500 research publications.

Во тинечџерските години почнал да гледа многу порничи, па кога се сретнал со христијанството и десеттата божја заповед, длабоко се засрамил (негови зборови, 23:20 од видеото). Од тогаш човекот е верник, што само по себе не е лоша работа, но лошо е што му го искривува светогледот кога се работи за еволуцијата на живиот свет.

In 2001, Tour signed the Discovery Institute's "A Scientific Dissent From Darwinism", a controversial petition which the intelligent design movement uses to promote intelligent design by attempting to cast doubt on evolution. To those who "are disconcerted or even angered that I signed a statement back in 2001" he responded "I have been labeled as an Intelligent Design (ID) proponent. I am not. I do not know how to use science to prove intelligent design although some others might. I am sympathetic to the arguments on the matter and I find some of them intriguing, but the scientific proof is not there, in my opinion. So I prefer to be free of that ID label."

He had also said that he felt the explanations offered by evolution are incomplete, and he found it hard to believe that nature can produce the machinery of cells through random processes. On his website, he writes that "From what I can see, microevolution is a fact" and "there is no argument regarding microevolution. The core of the debate for me, therefore, is the extrapolation of microevolution to macroevolution."

In Lee Strobel's book "The Case For Faith" - the following commentary is attributed to Tour: "I build molecules for a living, I can't begin to tell you how difficult that job is. I stand in awe of God because of what he has done through his creation. Only a rookie who knows nothing about science would say science takes away from faith. If you really study science, it will bring you closer to God."

Прашање до Ван и Миле: Дали сте подготвени да го смените гледиштете за теоријата за еволуцијата со помош на природна селекција, отфрлајќи ги заклучоците на скоро сите брилијантни умови кои неколку децении го проучуваат тоа поле, затоа што неколку брилијантни научници ја отфрлаат истата како невозможна?




Доколку не сте, ќе ве разберам, затоа што ниту јас не сум. Се надевам дека истиот принцип на размислување ќе го употребите и на оваа тема.

Тоа не значи дека секогаш треба да го следите мнозинството. Но за да го наметнете вашето гледиште како добри научници, треба прво да ги убедите останатите од вашето поле на наука, оние кои најдобро разбираат за што правите муабет, дека вие сте во право, а тие грешат. Тоа е научниот метод. Прескокнувањето на тој чекор и префрлање на убадување не јавноста е просто ширење на пропаганда, не е наука.

[Van]

Еј еве го дежурниот од граматичката полиција.  
Само чекав кога ќе дојде некој од usual suspects (eден од двајцата в), да ја утепаат дискусијата, да помешаат малку баби и жаби. Зошто религија vs наука, e сосема природна паралела со безбедност vs небезбедност.

Ама во ред е, Васил ја прочитал студијата и не е убеден. Васил смета дека ДОМИНГО ги базира работите врз претпоставки. Притоа Васил не чустува потреба да објасни врз основа на што го мисли тоа. Пошто мислењето на Васил повеќе тежи од тоа на еден професор со над 550 објавени дела, кој води државна лабораторија за токсикологија... Но Доминго на негова голема жалост не е таков авторитет како Васил.
Џабе му се научни студии на Доминго, џабе му се рецензирани тие студии од колеги и современици... ВАСИЛ НЕ Е УБЕДЕН, ВАСИЛ НЕ ОДОБРУВА!  

Заеби критичко размислување, тоа е за хипстери. Дајте повеќе студии со кокошки кои месец дена ги хранеле со ГМО пченка. Зошто многу е нормално да мнозинство од такви безвредни едномесечни студии, да превагнат над помалубројните совесни студии од независните научници. Доминго и Пусзтај се мало малцинство. Како Ајншајн, Тесла, Коперник да биле мнозинство... требаше денес уште да учиме дека земјата е рамна, МНОЗИНСТВОТО ТАКА ВЕЛИ!!! (ај и јас сега баби и жаби да помешам)

[Vasil]

Не си ти крив. Толку ти е капацитетот да го сфатиш тоа што го кажав во постот. А и културата ти е на такво ниво, па воопшто не ме изненадува ваков одговор.

[Van]

Знам бе, немам капацитет да уживам во гледање нецели два саати видео за најпопуларниот лик од жанрот фантастика (библијата наводно е најкупувана книга на сите времиња). Признавам дека немам никаква намера да го гледам тоа видео, немам намера да консумирам религиозна пропаганда. Од Монсанто да ми пратеше видео, ќе изгледав - пошто барем ОНТОПИК ќе беше, и за да можам со аргументи да ја коментирам содржината.

Него ај да се согласиме да се игнорираме, навистина мака ми е кога се препишувам со тебе и со другиот в... Што да правам, до таму ми стига културата - не сум на вашето завидно ниво. Не моем бе повеќе да објаснувам што се тоа ОФТОПИК глупости, религија на тема за генетско инжинерство и безбедност од исхрана со ГМО.
Уствари можеби и сега те разбрав, можеби навистина има поврзнаност: пред секое јадење ГМО - да му се помоли човек на господа!

[Vasil]

За оние кои сеуште мислат дека генетскиот инженеринг носи поголем ризик за непланирани штетни ефекти, од конвенционалната селекција на сорти.

http://boingboing.net/2013/03/25/the-case-of-the-poison-potato.html

The conclusion: Lenape was genetically predisposed towards producing an extraordinarily high amount of solanine, no matter what happened to it during growth and harvest. The average Russet potato, for instance, contained about 8 mg of solanine for every 100 g of potato. Lenape, on the other hand, was closer to 30 mg of toxin for every 100 g of food. That made it nicely resistant to a lot of agricultural pests. But it also explained why some of the people who were the first to eat Lenapes — most of them breeders and other professionals in the agriculture industry — ended up with severe nausea, like a fast-acting stomach bug.

...

Conventional breeding, the simple act of crossing one existing plant with another, can produce all sorts of unexpected and dangerous results. One of the reasons Lenape potatoes are so infamous, I later found out, is that they played a big role in shaping how the USDA treats and tests new varieties of conventionally bred food plants today.

In fact, from Gould’s perspective, there’s actually a lot more risk and uncertainty with conventional breeding, than there is with genetic modification. That’s because, with GM, you’re mucking about with a single gene. There are a lot more genes in play with conventional breeding, and a lot more ways that surprising genetic interactions could come back to haunt you. “You try breeding potatoes for pest resistance, but you’re bringing in a whole chromosome from a wild potato,” he said. “We’ve found interactions between the wild genomes and the cultivated genomes that actually led to potentially poisonous chemicals in the potato.”

In 2004, a National Academies panel on the unintended health effects of genetic engineering reported that conventional potato breeders continue to try to increase the amount of solanine produced by the leaves and vines of their potato plants in hopes of making those plants more naturally pest-resistant. Because of that, the USDA actually has a recommended limit for solanine content of new potato varieties — but that limit isn’t strictly enforced.

И едните и другите се обидуваат да ги направат растенијата поотпорни на штетници. Разликата е што едните знаат што точно менуваат и како ќе влијае таа измена врз човекот, а другиве само нагаѓаат и ве лажат дека тоа што тие го произведуваат е поздраво затоа што е „природно“.

[vlatko.klp]

Личноста која што го напишала ова треба да се обеси на плоштад.

http://www.skopjeinfo.mk/skopje-etc/1723217990/kako-da-prepoznaete-genetski-modificirana-hrana-vo-prodavnicite-i-na-pazarite

Само еден мал момент: "ГМО храната е поубава, округла, посјајна, со изедначена големина, сјајна боја без модрици и оштетувања, без лузни и знаци на расипување. Во природа не сме сите исти. Некој е повисок, некој понизок, некој крупен, а некој слаб. Истото важи и за природното овошје и зеленчук"   

[TheForce]

Еве убава статија (иако подолга, подоле е битниот дел) зошто и за кои цели сум за ГМО.
http://qz.com/362259/genetically-modified-food-might-be-greener-than-we-thought/

[Van]

Aха, ОК. Ако наведената статија за тебе е „долга„ тогаш стануваат прилично појасни некои работи.
Нејсе, мое мислење е дека посочениот текст е претенциозен и само уште една итерација од многуте такви текстови наменети за „индоктринирање„ на широката популација (подложна на плитки објаснувања). Во текстот ја употребуваат најчесто употребуваната пропаганда според која методите на генетскиот инжинеринг се „исти и еднакви„ со методот на генетска селекција кој инаку е стар (и докажано безбеден) со илјадници години наназад.

Епа добро утро и за тебе @TheForce токму овде се прекршуваат копјата окулу безбедноста од исхрана со ГМО. Генетскиот инжинеринг ни одблиску не е „ист и еднаков метод„ со методот на генетска селекција - нешто што индустријата верува дека ќе стане вистина, ако доволно пати и се повторува на јавноста. Ти како едуциран граѓанин би требало да го знаеш ова... Можеби проблемот е што нашиот образовен систем обесхрабрува самостојно истражување (гуглање ). Учебните материјали се закон и догма која не трпи конструктивна критика, такво нешто секако нема да му се допадне на професорот (кој веројатно е и автор на учебникот)!   



Е, а за другиот пост, три места погоре:

За оние кои сеуште мислат дека генетскиот инженеринг носи поголем ризик за непланирани штетни ефекти, од конвенционалната селекција на сорти.

http://boingboing.net/2013/03/25/the-case-of-the-poison-potato.html

Погрешната претпоставка, носи погрешен заклучок. Некој мамлаз би можел да се обиде вкрстувањето да го направи и со друг член на фамилијата Solanaceae (покрај компирот), на пример со Solanum nigrum.
Добиениот хибрид би можел да биде прилично отровен, а тоа би можело да се употреби како заклучок дека генетскиот инжинеринг е помалку небезбеден... исто колку што Васил, преселувањето во некоја гаража - би го направило автомобил. Баби и жаби, дами и господа. Баби и жаби... 

[TheForce]

@Van трагикомично е како ги вадиш работите од контекст

[MecheTo]

Poslednite 70 strani se vadenje od kontekst.ti ne razbiras, glup si I sl....

[Van]

Претпоставувам дека тоа е работа на перспектива @TheForce 
За мене трагикомично е кога некој што факултативно се образувал (како што се претстави), со еден ваков смешно-краток и популистички текст да ги сублимира сопствените гледишта на една прилично сложена и длабоко контроверзна тема.