ГМО

[LosiPatista]

Американсиот образовен систем е еден од најлошите во првиот свет. И тоа со добра причина е така.

[Vasil]

Убаво кажува Саган, манипулаторите* ќе прават со нас што сакаат... се додека луѓето не се едуцирани, не ги разбираат работите и велат „ова е пресложено за мене„.

И како што вели Саган во дискусијата од видеово: се додека луѓето не се едуцираат доволно за да ги поставуваат правите прашања, дотогаш истите тие луѓе ќе бидат манипулирани.

Во случајов со ГМО, главната и многу суптилна манипулација, е да се пренасочи негативната енергија од ГМО индустријата, кон „псеудонауката„ и кон полуедуцираните „теоретичари на заговори„... Кои навистина ги има премногу и скоро еднакво се лоши колку и пасивната неедуцирана раја. Зошто тие полуедуцираните критичари, негативностите од ГМО не ги критикуваат од аспект на добро познавање, туку ги критикуваат заради верување во тоа (а верување во нешто без познавање на фактите, и чисто од аспект на верба, всушност му доаѓа нешто како религија).

Како и да е, пораката е: Едуцирајте се луѓе, зошто се работи и нас и за нашите потомци.

Треба да бидеме конзистентни со употребата на научниот метод. Скептицизмот треба да се насочи и кон Пусзтај.

Како прво треба да се постави прашање, зошто тој самиот не е скептичен кон своето истражување, зошто ги објавува како факт неговите заклучоци, пред истите да бидат проверени од неговите колеги?



Лошо е кога скептицизмот го насочуваме само во насоката на оние на кои не им веруваме и кога тој скептицизам не е поткрепен со цврсти докази. Тоа не е научниот метод.

[Van]

Васил, прво правило кога го сомневаш некој за криминал (или било какво неетичко однесување) е да го најдеш мотивот.

Пузтај веќе тогаш бил научник во години (седумдесет и кусур), со богата кариера и над 200-300 објавени научни трудови и книги во областа. Не случајно бил на чело на институтот и не случајно бил одбран да го води истражувањето за штетноста на ГМО во човечка исхрана.
Каков мотив побогу, мислиш дека имал Пузтај за да лажира резултати?

Од друга страна каков мотив има ГМО индустријата да лажира резултати и да прави притисоци врз научната заедница? 
Не мора да одговараме ваљда на ова прашање?

Самото тоа што наеднаш целото научно и животно дело на Пузтај се „фрла под автобус„, и човекот го дискредитираат на некое можно ниво иако до тогаш за сите бил дефакто угледен и признат научник... самото тоа зборува многу за тоа какви работи се случуваат тука.

[Vasil]

Пузтај веќе тогаш бил научник во години (седумдесет и кусур), со богата кариера и над 200-300 објавени научни трудови и книги во областа. Не случајно бил на чело на институтот и не случајно бил одбран да го води истражувањето за штетноста на ГМО во човечка исхрана.
Каков мотив побогу, мислиш дека имал Пузтај за да лажира резултати?

И дедо ми е скитач во години (осумдесет и кусур), па завчера успеа да се изгуби прво во центар, па потоа на улицата на која живее веќе 50 години.

Луѓе сме грешиме. Затоа треба да се прават проверки на нашата работа. Затоа при развој на сериозен софтвер, еден тим го пишува софтверот, други два тима тестовите. Поради нашата грешност, потребно е да побараме проверка на нашата работа, особено кога се работи за нешто што се коси со сѐ досега истражено на тоа поле, како што е истражувањето на Пусзтај.

[Van]

И дедо ми е скитач во години (осумдесет и кусур), па завчера успеа да се изгуби прво во центар, па потоа на улицата на која живее веќе 50 години.

Луѓе сме грешиме. Затоа треба да се прават проверки на нашата работа. Затоа при развој на сериозен софтвер, еден тим го пишува софтверот, други два тима тестовите. Поради нашата грешност, потребно е да побараме проверка на нашата работа, особено кога се работи за нешто што се коси со сѐ досега истражено на тоа поле, како што е истражувањето на Пусзтај.

Пузтај до ден денес е донекаде активен на научно поле и колку што знам никако не е сенилен, ниту болен од деменција. A настанот за кој зборуваме е случен во 1998мата.

Со сета должна почит за дедо ти, (чија здравствена состојба не ја знам)... Дедо ти, за разлика од Пузтај, верувам дека нема богата научна и истражувачка кариера и над 200-300 објавени научни трудови и книги во областа за која зборуваме. Ниту пак знам дали дедо ти водел еден научен институт цели 30-40 години. (има ли воопшто институт за скитање?)

Така да, дедо ти не можам да го земам како признат авторитет за скитање... и покрај твоите настојби и убедувања.   



П.С. Малку глупаво да е да спредуваш пишување софтвер (со што може да се започне и со година-две учење), со биолгија, генетика и воопшто научни дисциплини како генетски инжинеринг, генетска селекција, сплајсинг на ДНК, итн итн...

[Vasil]

Уметник си за тотално промашување на поентата.

Луѓето прават грешки, иако немаат мотив за таква работа. Како што има луѓе кои се мотивирани да покажат дека ГМО е безбедно, исто така има луѓе кои се мотивирани да покажат дека ГМО е отров, за да си покажат на себе и на другите дека нивните стравови се издржани.

Значи мотив за пристрасност има на двете страни. И на суд само мотивот не е доволен за да се донесе пресуда, потребни се цврсти докази.

Лицемерно е да го земаш во предвид научниот авторитет на Пусзтај, а да го негираш на оние кои го прогласиле неговото истражување за површно.

Тоа е поентата на тоа што го збореше Саган. Не ги земајте зборовите на авторитетите како факт само кога ви одговараат. Размислувајте критички и запознајте се со тоа што го зборат.

[Van]

Јас ја промашувам поентата, или ти се обидуваш да го споредиш животниот труд на признат научник, со болеста на дедо ти?
Ајде тоа ќе го оставиме на страна како лапсус... Но сеуште никако не го побиваш диспаритетот во мотивите на двете страни во случајов.

Кој има мотив, и кој каков мотив има?

Тоа е поентата на тоа што го збореше Саган. Не ги земајте зборовите на авторитетите како факт само кога ви одговараат. Размислувајте критички и запознајте се со тоа што го зборат.

Токму тоа ти го правиш. Ги земаш во обзир само тие „авторитети„ што ти одговараат (во случајов противниците на заклучоците на Др. Пузтај). Иако никој од нив нема ни дел од кредибилитетот, искуството и стажот на др. Пузтај.

Врз основа на што го земаш нивниот став како вистинит? Ја имаш ли прочитано студијата и резултатите од спомнатите испитувања на Пузтај?  (не се ни обидувај да најдеш детали за ова на Вики, џабе ќе се трудиш)
Кое е твоето мислење за деталите и резултатите од студијата и резултатите од испитувањата?

Јас иначе го имам читано и тоа, но и текстовите од противниците.
Додека Пузтај изнесува резултати од испитувањата, неговите противници не ги оспоруваат резултатите туку го оспоруваат методот и стандардот на испитувањето.
Ако студијата опфаќа Х број од глувци (или други животни), тогаш Х не е доволен број туку треба барем У број на испитани животни. Ако имало У број на животни, тогаш се иде на критика на самите животни (демек имале склоност кон развивање рак).

Тоа е стандардна тактика на PR одделите на ГМО индустријата: оспори ги методите и не дозволувај воопшто и да се создаде научен метод. Затоа до ден денес немаме општоприфатен стандард за научно испитување на штетноста на ГМО во човечка исхрана. И не, денешните регулации (кои љубиш да ги цитираш од Вики) се само парафразирање на она старото „не е штетно, се додека не се докаже дека е штетно„.
Се разбира, притоа ниедна од државно финансираните институции и регулаторни тела не даваат средства за развивање и воспоставување на општоприфатен стандард за научно испитување на штетноста на ГМО.
Кругот е затворен, а во него се сите освен најбогатите.

http://fbae.org/2009/FBAE/website/false-propaganda_dr-pusztai.html
Др. Пузтај 2008ма, поповод 10годишнината од настанот:

Dr. Pusztai reflected:

    "On this anniversary I have to admit that, unfortunately, not much has changed since 1998. In one of the few sentences I said in my broadcast ten years ago, I asked for a credible GM testing protocol to be established that would be acceptable to the majority of scientists and to people in general. 10 years on we still haven't got one. . .

[Vasil]

Јас иначе го имам читано и тоа, но и текстовите од противниците.
Додека Пузтај изнесува резултати од испитувањата, неговите противници не ги оспоруваат резултатите туку го оспоруваат методот и стандардот на испитувањето.
Ако студијата опфаќа Х број од глувци (или други животни), тогаш Х не е доволен број туку треба барем У број на испитани животни. Ако имало У број на животни, тогаш се иде на критика на самите животни (демек имале склоност кон развивање рак).

Што е тоа што според тебе е погрешно кај овие критики? Дали мислиш дека експеримент над популацијата на глувци кои се селективно размножувани лесно да развиваат тумори (и кај оние кои не биле хранети со ГМО имало тумори и прерана смрт), без притоа да се внимава на статистичката можност за грешка со оглед на бројот на тестирани примероци е правилен начин за истражување од кој можат да се носат издржани заклучоци?

Dr. Pusztai reflected:

    "On this anniversary I have to admit that, unfortunately, not much has changed since 1998. In one of the few sentences I said in my broadcast ten years ago, I asked for a credible GM testing protocol to be established that would be acceptable to the majority of scientists and to people in general. 10 years on we still haven't got one. . .

Од каде знаеш дека ова не се однесува на регулативите во САД и на останатите места каде што регулативите се поопуштени? Имаш ли информација, кои се тие регулативи кои тој ги бара, и каде сеуште не се имплементирани?

Од стартот на темава сите се согласивме дека се што е ново треба добро да се испита пред да се одобри. Има уште многу да се работи, но во ЕУ мислам дека поради строгите правила, ГМ храната што е одобрена можеме да сме сигурни дека е подеднакво здрава како и конвенционалната. Сега и Русија стави забрана додека не ги средат правилата за одобрување на ГМО. Иако потегот е политички мотивиран, потегот е во правилна насока.

Во случајов со ГМО, главната и многу суптилна манипулација, е да се пренасочи негативната енергија од ГМО индустријата, кон „псеудонауката„ и кон полуедуцираните „теоретичари на заговори„... Кои навистина ги има премногу и скоро еднакво се лоши колку и пасивната неедуцирана раја. Зошто тие полуедуцираните критичари, негативностите од ГМО не ги критикуваат од аспект на добро познавање, туку ги критикуваат заради верување во тоа (а верување во нешто без познавање на фактите, и чисто од аспект на верба, всушност му доаѓа нешто како религија).

Се обидуваш да се одвоиш од полуедуцираните теоретичари на заговори, но со ставови како тој за Украина и никаквиот видлив отпор кон нивните ставови дека се што е генетски модифицирано е отров само затоа што не е природно, не ми оставаш впечаток дека целосно си ги оставил стравовите зад себе и си решил со ладна глава да го разгледаш проблемот.

[LosiPatista]

Не се строги и во ЕУ правилата, во некои земји се увезува раунд пченката. 95% од сојата е монсанто.

[Vasil]

А штом е од Монсанто, мора да е отров. Во библијата така е пишано.

[LosiPatista]

А си помислил ли да живееш во америка?

[Van]

@Vasil
Мразам мултицитати (а ова баш заслужуваше детално покажување каде се не грешиш), но ќе се воздржам од тоа пошто наместо за важните работи ќе се фатиш за некое влакно или лапсус, и ќе направиш слон од тоа.
Наместо тоа, ќе те укажам дека e демагогија стилот на дискусија каде едната страна не прави повеќегодишни студии за безбедност, и воедно кога другата страна ќе извади докази во вид на резултати од баш такви повеќегодишни студии, тогаш „адвокативе„ се вадат на измислени техникалии, небулози како „глувци склони на развивање рак„   
Баш тоа иначе е демагогија. Игнорирање на фактите, научните докази и вистината и повикување кон исмевање и омраза на тие што имаат спротивен став.

Ти како стоиш со логиката иначе?
Ај да провериме. Како тоа, тие глувци биле „сосема ОК„ за времето додека долги години (и повеќе глувчешки генерации) траела студијата, АМА БАШ НИКОЈ „НЕ СЕ СЕТИЛ„ ДЕКА ТИЕ ГЛУВЦИ ДЕМЕК НАВОДНО СЕ СУПСЕКТИБИЛНИ НА ФАЌАЊЕ РАК?
Сети се дека зборуваме, за европски институт, кој бил одбран од ЕУ, меѓу повеќе други такви реномирани институции, да ги изврши испитувањата за штетноста на ГМО во исхраната. Не е дека ова се Васил и Ванчо, па ете решиле да прават научни студии, па на своја рака купиле глувци од првиот пет-шоп на кој налетале... и ете се погодиле тоа да ти бидат глувци „кои лесно фаќаат рак„.

Зборуваме за врвен научник во таа област (пак да повторам, со над 200-300 објавени трудови и книги), и зборуваме за врвен научен институт со прва лига оддел за истражување.

Ајде логика употреби, ако можеш.
Дали еден врвен научник во областa (и еден врвен научен институт), имаат мотив да не лажат и да лажираат резултати од научни студии (што воопшто добиваат од тоа)... ИЛИ МОТИВОТ ЗА ДА ЛАЖАТ Е ТОКМУ КАЈ ГМО ИНДУСТРИЈАТА, КОЈА ЗАРАБОТУВА ТРИЛИОНИ ДОЛАРИ НА ТОА??!?
И после јас сум имал проблеми со реалноста. 

За крај, те молам остави ја на страна тезата дека сум против науката: јас не ја критикувам науката, туку тие кои ја злоупотребуваат науката за профит и тоа на сметка на колективното човечко здравје.
Единствено си во право кога велиш дека имам страв од ова што се случува. Но треба да знаеш дека само глуп човек не се плаши.
А за да веруваш дека властите во светот ти мислат само добро и дека твоето и здравјето на твоите го ставаат пред профитот... е за тоа треба да си не само глуп, туку и слеп и неук.

Убаво ти кажа Саган, во 17год старото видео. Треба да се едуцираат луѓето за да ги поставуваат правите прашања. Наместо да ги повторуваш ставовите на ГМО индустријата заради тоа што е кул да им „покажеш кај им е местото„ на тие што протажираат „псеудонаука„, зошто не се запрашаш каде се тие опсежни повеќегодишни студии кои „се прифатливи„? Дали воопшто има такви?
Каде е доказот дека ГМО е безбедно за човековото здравје... во тоа дека „нема докази дека ГМО е штетно„? 

[Van]

Ех, да.
За Украина и за било што од аспект на геополитика со задоволствно ќе ти разјаснам се што те интересира. Нормално колку што можам и во некоја друга тема и дискусија. Да не одиме повеќе во офтопик.

Поврзаноста на Украина со ГМО индустријата, и воопшто со храната како геостратешки ресурс на иднината... тоа веќе го објаснив.

[Tischläufer]

Само за референца, нешто филозофско во врска со човечките грешки.

Лесно ми е мене да згрешам, односно да се заебам во врска со нешто затоа што сам донесувам одлуки, само ги извршувам работите и сам си го мерам учинокот.

Од друга страна, за случајот на Пузтај, зад него стои цела армада на научници, студенти, докторанти, магистранти и слично. Пузтај не носи сам одлуки, не ги извршува сам работите и не си го мери сам учинокот. Тоа дека Пуззтај е автор на 200 дела тоа е само декларативно. Никој не е сам автор на ниту едно научно дело, само го носи името како проект лидер. Зад 200 дела на Пузтај сигурен сум дека стојат 2000 лица, кои тоа го провериле, го репродуцирале, го провериле два пати и истото тоа уште еднаш.

Така да нелогично е да тврдиме дека Пузтај би можел да згреши туку така и да не биде во право за некоја работа кога 2000 лица стојат зад неговата работа.

[Van]

Од аспект на работата во институтот да, тоа се цели тимови кои го работат тоа. Но објавените лични трудови и книги, се токму тоа, лични дела.
Но тоа го споменувам само како показател за кредибилитетот на човекот. За резултатите од испитувањата се заслужни сите во истражувачкиот тим во шкотскиот институт (не дека сега би сакале да се фалат со тоа, откако после ги подбраа од EU и од EMA).


Целава работа ќе биде многу, многу појасна за две-три децении... кога ќе почнат поизразено да се гледаат резултатите од се пошироката употреба на ГМО во исхраната.
Проблемот е што тогаш ќе биде прекасно за милиони, можеби милијарди, луѓе. Не дека тоа не е дел од агендата, и не е дека не е вистина дека планетава дефинитивно е пренаселена за постоечките ресурси... но методот е ужасен. И не само тоа, туку основните човекови права кои и сега се фарса, тогаш ќе бидат уште помали. Или непостоечки.

Верувам дека сето ова ви звучи фантастично и претерано. Но вакви примери како тој со Др. Пузтај во историјата има безброј.
Сетете се на Др. Рејчел Карсон, позната биологистка чија работа ја поттикна јавната свест да бара повеќе истражувања за штетноста на пестицидите. Истражувања кои години подоцна ја докажаа штетноста на пестицидите. Но на времето и нејзе ја напаѓаа за „псеудонаука„ и за „противење на напредокот на науката„:

American Cyanamid biochemist Robert White-Stevens and former Cyanamid chemist Thomas Jukes were among the most aggressive critics, especially of Carson's analysis of DDT.[59] According to White-Stevens, "If man were to follow the teachings of Miss Carson, we would return to the Dark Ages, and the insects and diseases and vermin would once again inherit the earth."[60] Others went further, attacking Carson's scientific credentials (because her training was in marine biology rather than biochemistry) and her personal character. White-Stevens labeled her "a fanatic defender of the cult of the balance of nature",[61] while former U.S. Secretary of Agriculture Ezra Taft Benson—in a letter to former President Dwight D. Eisenhower—reportedly concluded that because she was unmarried despite being physically attractive, she was "probably a Communist."[62]

Many critics repeatedly asserted that she was calling for the elimination of all pesticides. Yet Carson had made it clear she was not advocating the banning or complete withdrawal of helpful pesticides, but was instead encouraging responsible and carefully managed use with an awareness of the chemicals' impact on the entire ecosystem.[63] In fact, she concludes her section on DDT in Silent Spring not by urging a total ban, but with advice for spraying as little as possible to limit the development of resistance.