ГМО

[Deni]

Линковите ги ставив за секој да си прочита за себе дел од она што јас го имам прочитано, и да си заклучи. Поготово извадоците. А особено првиот извадок. Третиот линк, четвртиот, петиот. И остатокот рачно избрани линкови. Последниот на пример има посебна важност за мене, заради професорот Ричард Докинс, затоа е и болдирано.

[Van]

Не се  залажувај дека ГМО е нешто друго совен Монсанто. Тоа е како да се лажеш дека нуклеарната фисија ќе се искористи за нешто позитивно а не за нуклеарна бомба која ќе убие стотици илјади во неколку секунди, и милиони наредните 50 години. Монсанто ќе убие милиони во наредните години.

Монсанто е поцрно сценарио од најцрното сценарио во некој мрачен холивудски скрипт, пост нукеларен, катаклизмички. Сопствениците и вработени во таа компанија се најболните умови родени во последниоив век. Заслужуваат да бидат осудени на смрт, и да умрат така што секој ден ќе јадат нивниот хербицид, до денот на нивната смрт.

Треба да се знае дека Монсанто е само алатка во сопственост на истите моќници кои го туркаат светов во војни и страдања.
Сите алатки можат да се искористат за добро или лошо, зависно од намерите на сопственикот. Исто е со нуклеарната фисија, исто е и со генетскиот инжинеринг... исто е како што и еден кремен камен во рацете на нашите прапретци би можел да биде алатка за градење и создавање, или за ловење храна, но во исто време истиот камен можел да биде и оружје за убивање на соперникот кој сака да и се качи на омилената му женка.
Крив и одговорен е сопственикот, а не алатката.

Тоа кажано, огромен потенцијал има во нуклеарната фисија, огромен. Ама во денешниот стадиум на развој не можеме да ја искористиме и не би ни смееле да ја користиме додока не сме спремни за одговорно и безбедно користење.
Истото ова важи и за генетскиот инжинеринг. Не е генетскиот инжинеринг само за ГМО за храна и за индустриски намени, туку и за подобрување на здравјето и животниот век на човекот.
Јас во генетскиот инжинеринг гледам како на првиот чекор на човекот кон трансхуманизмот. Но неодговорно е неразвиена технологија масовно да се користи врз целата човечка популација без претходни соодветни испитувања и далекусежни студии, нешто што ќе овозможи време за додатен развој на генетскиот инжинеринг како научна дисциплина. Како што кажа Арапад Пузстај (кој упорно се игнорира тука), децении по неговот излегување во јавност сеуште нема репер за стандарди по кои ќе се изведуваат безбедносни испитувања за сигурноста на ГМО денес... Како што стојат работите, такво нешто нема ни да има.

Токму затоа јас кој никако не сум против генетскиот инжинеринг, страствено сум против денешнава индустрија (всушност против тие што ја поседуваат индустријата) која единствено се интересира за профит и за ништо друго.
За Монсанто, кои се монопол во оваа денешна ГМО индустрија, можам да напишам уште многу... ама тоа во некој друг пост. Претпоставувам и овака постовите ми се предолги.

[maci]

пиши си,мене ме интересира.

[Deni]

Пиши, зошто да не. Па за тоа е темата. Особено корисно ако е подржано и од релевантен и веродостоен извор, како на претходната страна што пишав.

[Van]

Зарем ти Дени, немаш сопствен став... зарем е можно се да ти се сведува на copy-paste од „тие што знаат„?

За Монсанто следи еден за нијанса подетален пост, подоцна или можеби приквечер, во ноќна смена на работа (ако немам премногу обврски).
Во меѓувреме eден мал осврт на колумната каде се дискутира на писмото на почитуваниот Ричард Докинс, кон Принцот Чарлс, престолонаследникот на британската круна, и познат подржувач на она што денес се нарекува псеудонаука, квазинаука или антинаука.

Проблемот со таа колумна е фактот дека авторот на колумната за која дискутираме, ја вади од контекст содржината на писмото на Докинс.
Докинс зборува за невозможноста на еволуција во рикверц, ги објаснува фактите дека голем број од билките и животните со кои ние денес се храниме, се всушност резултат од генетски инжинеринг.
Ова се разбира е целосно вистинито, зошто разните видови на житарки, овоштија и зеленчуци се навистина генетски инженирани пореку методот на генетска селекција од страна на човекот, низ последниве десет илјади години. Истото е вистина и за разните видови стока, добиток и живина, со кои денес се храниме, и кои биле прилично различни животински видови пред „приптомувањето„ од страна на човекот, и нивната доместификација, и потоа нивното споро менување низ генетската селекција.

Но, моментот каде авторот го вади од контекст Ричард Докинс, е моментот кога контекстот на генетска селекција го изедначува со директна рекомбинација на DNK секвенцата во гените на еден организам.

Ова се разбира е целосно неточно.

Да, вистина е дека во двата случаи се работи за генетски инжинеринг, но вистина е и дека тоа се сосема различни методи.
Генетската селекција е метод кој дава предвидливи резултати, метод чија безбедност е докажана со употреба во последниве десет илјади години. За тие што можеби не знаат, методот на генетската селекција за репродукција зема примероци што содржат пожелни карактеристи, пожелни гени. На пример, во една нива со дрва од јаболки, се погодуваат пар дрва кои даваат најголеми и најсочни плодови. Следните садници се садат со семето од токму тие дрва. Така низ неколку генерации се добиваат се покрупни и посочни плодови. Споредете ги таквите големи и богати со фруктоза јаболки со дивите јаболки (налик на Петровките) кои се видливо поситни и покисели. Јасно е дека тука станува збор за генетска модификација преку генетска селекција.
Вакви примери има безброј и сите се докажано безбедни за исхрана на човекот. Генетската селекција е безбеден метод, докажан низ вековите на човековото битисување.

Од друга страна докажаната безбедноста на генетската селекција ама баш никако не може да се спореди со таа на методот на директна рекомбинација на DNK секвенцата.
Директна рекомбинација на DNK, е метод кој инсертира секвенца од гените на еден организам во гените на организмот чии особини треба да се променат. Тој трансгенетски организам не мора да биде меѓу растенија (за што има природен процес на кросполенизација), туку може да биде и со мешање на животни и растенија.

Пример е таканаречениот рибји патлиџан, каде гени од вид на риба директно се убризгуваат во гените на патлиџанот, за да се добие патлиџан отпорен на ладно.
Ова се разбира е фасцинантно од научен аспект, но никако не е забавно ваков безбедносно недокажан производ да се пласира за широка потрошувачка меѓу популацијата дури и без некаква ознака на таквиот производ (што за воља на вистината не се ни случило, но само заради тоа што отпорноста на ниски температури не била добиена).
Смешно е ова директно модифицирање на самите гени да го споредуваме со методот на генетска селекција. Од тој аспект би требало некако да ја натераат рибата директно го онади патлиџанот, и така да се добијат потомци кои се трансгенетски организам. Се разбира тоа е невозможно, и покажува колку авторот на колумната го вади од контекст Ричард Докинс, кој никогаш и никаде децедно не зборува дека дека дирекна рекомбинација/слајсинг на гени е исто што и природна или од човек контролирана генетска селекција.

Инаку такви трансгенетски Генетски Модифицирани Организми денес имаме во широка потрошувачка низ сите супермаркети и ланци за брза исхрана. Посебно сите работи што содржат пченка или соја денес имаат огромни шанси дека се ГМО, и истите тие ГМО производи баш никако не се означени како ГМО, со што практично човештвото го губи правото на избор.

За ова право на избор, и дали тоа е само „бркање на вештерки„ (како што некои обвинуваат) ќе се осврнам во претстојниот пост за Монсанто, каде меѓу другото ќе видиме и зошто нации како Кина (покрај Франција и другите) во последниве неколку години на САД им вратија назад огромни пратки на ГМО житарки.


За крај на постов сакам да напомнам дека секогаш љубам да го дискутирам Ричард Докинс, исто како што љубам да ги слушам неговите дискусии, да ги гледам неговите документарци или да ги читам неговите книги и трудови. Ричард е еден од ретките автори на научни трудови кој пишува на едноставен јазик разбирлив и за неуките како што сум јас, тој е најголема причина што за дисциплината еволуциска биологија знам било што повеќе од основите на Дарвиновата Теорија за Еволуцијата. Неговата The God Delusion во моментов чека во мојот Киндл ебук ридер, да дојде на ред за читање.

Last but not the least: Овој пост секако не се само за Дени, но сепак живо ме интересира дали ќе реплицира со некои свои мисли, ако ништо друго барем да видам дека не е бот. 

Многу прикладна тука е завршната мисла на Докинс во спомнатот писмо:

Any scientist worthy of the name will warm to your quotation from Socrates: ‘Wisdom is knowing that you don’t know.’ What else drives us to find out?

[Vasil]

Токму затоа јас кој никако не сум против генетскиот инжинеринг, страствено сум против денешнава индустрија (всушност против тие што ја поседуваат индустријата) која единствено се интересира за профит и за ништо друго.
За Монсанто, кои се монопол во оваа денешна ГМО индустрија, можам да напишам уште многу... ама тоа во некој друг пост. Претпоставувам и овака постовите ми се предолги.

Генерално не си против ГМО, но си против се што е генетски модифицирано затоа што мислиш дека сеуште не сме подготвени да направиме квалитетна генетска модификација.

Или пак мислиш дека и да сме подготвени, корумпираното управување на тие компании, неизбежно ќе води кон тоа квалитетот секогаш да биде на второ место позади профитот.

Така те разбрав.

Ако е така, тогаш ова се легитимни ст(р)авови.

Поради постоењето на овие ризици, креирани се многу светски лаборатории кои испитуваат храна. Тие ни се единствениот начин како да се осигураме дека не ни се продава фаличен производ.

http://www.reuters.com/article/2013/12/04/china-us-corn-idUSL4N0JJ0X920131204
Пред некој месец прочитав вест дека Кина вратила пратка од неколку илјади тони производи, поради тоа што сеуште не била завршена постапката на одобрување на тој специфичен вид на  ГМО пченка. Истата била одобрена во Јапонија, Европа, Кореа, но постапката сеуште не била завршена во Кина и пратката е вратена. Пример за тоа како функционира овој систем за тестирање и одобрување на генетски модифицирани организми. Ако не е одобрен, не смее да се користи, ако е тестиран и ги помине тестовите, се дозволува неговото користење.

Е сега ќе следи повторно тоа „па тие се потплатени, од каде знаеш дека не се платени од Монсанто тие лаборатории“. Не знам, нема да знам, ниту пак вие ќе знаете. Знам само тоа се истите тие институции кои тестираат дали некој производ е генетски модификуван или не. Сакале нејќеле, мора да им верувате.

Постои и алтернативата да забраниме целосно ГМО, но тоа е нереално и неизводливо на долг рок. До кога би требало да трае таа забрана? Дали за 20, 50, 150 години нашиот вид ќе стане помалку корумпиран? И за да функционира таа забрана, повторно ви треба некој на кого му верувате, што е способен да детектира и отфрли недозволен производ. Од око ова не се одредува. Пак ви требаат врвни научници. Од каде знаете дека тие нема да бидат потплатени од Монсанто?

[Deni]

Првата и последната реченица ти се контрадикторни. Јас знам дека незнам, затоа и немам точно утврден став.

Но, ти имаш став.

[Van]

Ако немаш став затоа што не знаеш, а во исто време и не сакаш ни да научиш... тогаш ти си контрадикторниот тука.
Што всушност правиш тука на темава тогаш?

[Deni]

Исто што и сите други.

[Van]

Неточно. Сите други не се тука за да тролаат.

Лично немам ништо против малку интелегентно тролање на потенцијално смешна тема, но ниту темава има потенцијал за комика (напротив, трагична е), ниту тролањево ти е интелегентно.

[Deni]

На темава имам ставено генерално линкови и извадоци од статии. Релевантни. Посебно во последниве неколку страни.

Книгите на Докинс се многу добри, особено постарите. Топла препорака да ги прочиташ, многу убави аналогии содржат, како и различен поглед кон светот.

[Van]

...линкови и извадоци за кои тука немаш ниту еден збор сопствен коментар.

Претпоставувам делумно заради тоа што од незнаење не си во состојба да коментираш самостојно. Или воедно и заради времето, веројатно не е лесно да тролаш на безброј теми во исто време.
Смешно е како често го спомнуваш Ричард Докинс, на темава линкаш колумна за него, а потоа кога добиваш пост со величина на поголем есеј со критика за истата таа колумна... ти враќаш со двореченична (лоша) досетка.
Што е тоа ако не дефиниција за тролање?

Ако кажеш нешто конкретно, потоа ќе треба и да го браниш кажаното... нешто што извесно не си во состојба.
Нејсе. Кул е со мене пошто јас работиве не ги пишувам само за тебе туку ги пишувам за да ја развијам општата свесност и знаењето на начин како што и самиот сум го здобил тоа мое засега скомно знаење, преку пишувања од други што сакаат да се шири свесноста и знаењето (не најмалку такви се побудите и на самиот Ричард Докинс).
Единствено ми е жал што го труеш духот на ваква важна тема и ја саботираш дискусијата.

[Van]

Поради постоењето на овие ризици, креирани се многу светски лаборатории кои испитуваат храна. Тие ни се единствениот начин како да се осигураме дека не ни се продава фаличен производ.

http://www.reuters.com/article/2013/12/04/china-us-corn-idUSL4N0JJ0X920131204
Пред некој месец прочитав вест дека Кина вратила пратка од неколку илјади тони производи, поради тоа што сеуште не била завршена постапката на одобрување на тој специфичен вид на  ГМО пченка. Истата била одобрена во Јапонија, Европа, Кореа, но постапката сеуште не била завршена во Кина и пратката е вратена. Пример за тоа како функционира овој систем за тестирање и одобрување на генетски модифицирани организми. Ако не е одобрен, не смее да се користи, ако е тестиран и ги помине тестовите, се дозволува неговото користење.

Е сега ќе следи повторно тоа „па тие се потплатени, од каде знаеш дека не се платени од Монсанто тие лаборатории“. Не знам, нема да знам, ниту пак вие ќе знаете. Знам само тоа се истите тие институции кои тестираат дали некој производ е генетски модификуван или не. Сакале нејќеле, мора да им верувате.

Постои и алтернативата да забраниме целосно ГМО, но тоа е нереално и неизводливо на долг рок. До кога би требало да трае таа забрана? Дали за 20, 50, 150 години нашиот вид ќе стане помалку корумпиран? И за да функционира таа забрана, повторно ви треба некој на кого му верувате, што е способен да детектира и отфрли недозволен производ. Од око ова не се одредува. Пак ви требаат врвни научници. Од каде знаете дека тие нема да бидат потплатени од Монсанто?

Не си во право за „Сакале нејќеле, мора да им верувате„. Политичарите ние ги бираме, ние одлучуваме дали ќе одбереме про или контра ГМО изјаснети политичари. Наша обврска е да ја шириме свесноста и да бараме изјаснување на политичарите по повод ова прашање. Дека сум во право, види во последната одлука на Франција поповод увоз на ГМО производи. Не е дека нивните политичари се нешто похумани од било кои други политичари, ама таму гласачите знаат што сакаат.

Америчките ГМО увозните производи со зинати усти ги дочекуваат само режимите кои се под целосна доминација на САД. Кина не е во тоа друштво, нешто што дефакто го гледаш според настаните.
Ова е многу сложена работа, затоа што всушност се работи за геополитика, нешто што е надвор од рамките на темата на дискусијава, но без разлика е тесно поврзана со развојот на настаните.


Друго што целосно не си во право е процесот за тестирање. За такво објективно и детално тестирање не постојат никакви норми и регулации и покрај барањата од бројни независни научници и институции. Тоа е заради влијанието на самата индустрија, која влијае на регулаторните тела.
Во претходните постови поставив бројни линкови за директно мешање на индустријата во владите ширум светот, вклучително (ма првенствено) со САД.
Твое е дали ќе прочиташ и ќе донесеш свој став, или ќе го повторуваш тоа што постојано од деца не учат: „биди послушен, не се замарај со непотребни работи, верувај ни слепо пошто ние ти мислиме само добро„!

[Deni]

Постот со големина на есеј лично мислење на еден член на форум за автомобили. Презентиран како „факт“. Согласно тоа што не сум дипломиран биолог, мислењето на научната заедница е поважно од моето. Па затоа ја оставам неа да говори. Преку статии, линкови и извадоци, од релевантни извори.

Секако мора да се согледаат двете страни на една приказна за да може да се заклучи суштината. Ширењето на FUD од една страна, и ширењето на мислење на научната заедница од друга страна.

Нападите на дискредитација од различни нивоа, се голем показател за состојбата на дискусијата. Кон тоа помагаат и примесите на пасивно-агресивно однесување исто така.

Мило ми е што членови како Васил и Зеро се доследни на своите списи и писма и се трудат да го објаснат концептот. И јас се трудам да го сторам истото. Со релевантни текстови, значајни на темата на која се говори.

[Vasil]

@Van. Тотално ја промаши поентата.

За да сфатиш што се обидував да ти покажам, обиди се да си ги одговориш следниве прашања:

1. Како ќе спречиш увоз на ГМО, ако нема кој да ти каже што е што?

2. На кој ќе му веруваш да ти каже што е ГМО, а што не е?

3. Зошто би му верувал, нели сите се поткупливи, а Монсанто има најмногу пари и често ги користи за подмитување?



Лесно е да речеш, никој не може да ми докаже дека ова е безбедно. Тешко е да живееш во свет во кој не веруваш на ниту еден доказ затоа што мислиш дека сите се корумпирани од пари, масони, бабароги...


А Кинезите увезуваат гигатони ГМО производи секој месец. Ја спречиле пратката поради тоа што си се држеле до принципот дека нема да увезат ГМО производ додека не утврдат дека е безбеден. Другите пратки на ГМО производи што се одобрени во Кина си поминале без никаков проблем.