Рекла Казала IV: Fury Road

[Luki Junior]

...

Како по обичај во твој стил, кажуваш во мое име како јас размислувам, што размислувам и каков е мојот светоглед кон Македонија и нејзините проблеми. Но, јас ти објаснувам културно да престанеш да зборуваш во мое име. Понатаму ти објаснувам аргументирано зошто твоите споделени линкови, чкрбаници од најразлични (алтернативни) “медиуми“ ги земам со голема доза на сомнителност и особено го гледам начинот на аргументација, рационализација и употребата на сопствени и туѓи идеи. Понатаму, ти ги користиш објавените работи на тие “медиуми“ за да си го надоградуваш твоето знаење, твојот светоглед и да си ги потврдуваш твоите идеи и размислувања. Целото тоа е твое лично право, како што е и лично право начинот на кој си ги изразуваш твоите идеи и како такво не ми смета. Единствено нешто за кое ти замерувам низ постовите е да престанеш да ми ставаш зборови во уста, да објаснуваш низ твоите постови како размислувам јас и да го разводнуваш или обезвреднуваш мојот светоглед.

Друго, немаш ама баш никакви информации каква е мојата реалност. Но штом веќе сакаш да ја разглобуваш и толкуваш мојата реалност и светоглед... Интересно е што низ моите постови низ годините тука имам напишано голем дел од мојата реалност, но најверојатно поради сопственото его и тој самопрогласен надвишен интелект, не си ни пробал да прочиташ, уште помалку да ја разглобиш, туку преферираш да ја обезвреднуваш.

Трето, конкретно сврзано со вестите од децентрализираната локална власт. Ако сакаше да зборуваш за реални проблеми, немаше да чекаш некојси “медиум“ да ти ги сервира вестите со проблемите. Поради икс причини и прилики сум имал/и сеуште имам возможности да се борам/соработувам/надмудрувам со неколку гарнитури од локален (па и државен) карактер, во врска со слични проблеми како тие во Општина Сарај и низ другите места од Македонија. Мене ме интересирало и ме удирало по џеб и по мене како човек, па сум видел/прочитал збор два за тие проблеми и конкретни практични решенија. Но... тоа се банални работи, не се интересни за “медиуми“, “портали“ и слични гласила на оваа, онаа, или третата гарнитура. Ги немало во ниедни медиуми, а сепак се работело за долгорочната иднина на животната средина, регулирање на загадувањето и воздухот и долгорочен пристап до чиста и здрава вода за пиење/наводнување. Има милионски суми во евра кои се потрошени, “легално украдени“ и излокани и изгнетени од истите тие луѓе кои ти ги нарекуваш дефокусирани и кои бегаат од реалноста. Понатаму, ко-финансирањето и најразличните концесии финасираат проекти, организации, кои работат и произведуваат слични официјални резултати и извештаи по теркот на твоите постови (или за спротивната страна), наместо да се пренасочат тие пари за развивање практични вештини кај луѓето, да се дообразоваат и доквалификуваат луѓето за да можат да се справат со практичните проблеми кои ги имаат, се финансираат демагози и се измислуваат легални начини за проневера на пари добиени од природните богатства на секоја општина. (Ова се само мал дел примери од реалните проблеми за кои јас се кладам дека не ни знаеш дека постојат.... Аmа сакаше да дискутираш за реални проблеми, па ти набројувам некои кои ги нема во ниеден медиум).

Со други зборови, ако сакаш навистина да ги промениш работите (особено на локално ниво), не чекај некој да ти сервира вести. Сега барем колку-толку има некаква отвореност на сите институции кадешто се објавуваат сите одлуки, донесени решенија, тендери, потрошени пари и сите слични одлуки. Ретроактивно “лаење“ и глумење “ интелектуален авторитет“ не решава ама баш ништо, ниту пак на долг рок е некаква здрава лична сатисфакција дека барем со нешто си го подобрил својата родна грутка и домашно катче.

Од друга страна, како излезе некоја вест која ти се чини бизарна и суреална, или некоја која ти ги храни твоите размислувања за светскиот поредок, стратегиските надмудрувања, се појавуваш во Рекла-Казала. Тоа на мене ми личи на софизам. А тоа пак е парадокс, затоа што самиот ти вложуваш многу време и енергија да бидеш оригинален. И сепак на крај се фатиш со мене и мојот светоглед и пробуваш да ја си ја истушиш маката и неправдата (која според тебе ја има). Последната реченица не ти ја коментирам, затоа што е напишана со цел да ме навреди по некаков начин, за да ме натера да дискутирам на поразлично ниво и начин на кој не сум навикнат да дискутирам.

[Van]

Се слагам со Симо, и општините што сакаат нека си прават нели...

Но ако таа општина има начукано долгови што има да дава бенефиции за борци, космонаути, морнари итн итн ... за да после овие централниве од нигде никаде ќе даваат буџетски пари на локалните власти да си ги покријат долговите, значи не дирекно ама индирекно и тоа како сме засегнати.

Па освен декларативно со првата реченица... Тоа другото ти е во целосна спротивност со кажаното од Симо.
Значи не се согласуваш со Симо. Инаку како Симо ќе се правеше како на тошо дека само тие од Сарај се засегнати со намалување на комуналниот буџет на Сарај.

Во продолжение на твоево размислување - дали се засегнати само жителите на Сарај?
Сите сме засегнати, на многу различни нивоа. Еве еден најбанален пример: Не ли сите одиме преку Сарај до Матка? Сеедно ни е дали улиците во Сарај се како што треба? Дали е во ред улиците да бидат непоправени и со дупки? Или од државен буџет ќе треба да се платат поправките за улиците во Сарај, пошто општината ќе нема пари? Пошто учките треба да се ослободни од плаќање комунални даноци и такси?

Друг пример: Ѓубрето. Во многу места како Грчец, ѓубрето го фрлаат во природа на диви депонии. Пошто ЈП Комунална Хигиена Скопје не им го собира ѓубрето. Пошто овие „специјалниве“ не плаќаат комунални давачки.
На крај кога ќе се собере многу ѓубре, и кога ќе се дигне доволно џева по медиумите, тогаш државата ќе види не види - ќе им го собере ѓубрето. На државна сметка. Со пари кои ние мнозинството ги плаќаме.

Вака е во многу места каде живеат дотичниве. На Водно тие што идет со аута на ѓезмиња во етно селото, не гледаат дека во Горно Нерези мамлазите со децении си фрлаат ѓубре во долот наспроти манастирот Св. Пантејмон. На крај пак државата ќе го исчисти тоа ѓубре што се фрла под културно историски споменик, и храм на религијата на мнозинството. Со државни пари кои ние мнозинството ги плаќаме, ние за кои законите важат. Ние што не сме од тие за кои законите не важат.

Ама Симо не гледа проблем во тоа. Тоа било работа само на општините како Сарај. Ние другите не сме биле засегнати.
Да не се буниме многу, така вели Симо.

[Van]

Единствено нешто за кое ти замерувам низ постовите е да престанеш да ми ставаш зборови во уста, да објаснуваш низ твоите постови како размислувам јас и да го разводнуваш или обезвреднуваш мојот светоглед.
...
Како по обичај во твој стил, кажуваш во мое име како јас размислувам, што размислувам и каков е мојот светоглед кон Македонија и нејзините проблеми.

Не. Јас едноставно кажав како јас лично те доживувам тебе.
Истовремено и ти слободно се изразуваш како ти мене ме доживуваш (софист, и „демагог со некоја доза на надвишен интелект“, се некои од примерите).

Една од разликите би била во тоа што јас тебе не те набедувам дека „ми ставаш зборови во устата“. Доволно ми е да те демантирам со аргументи.

Ретроактивно “лаење“ и глумење “ интелектуален авторитет“ не решава ама баш ништо, ниту пак на долг рок е некаква здрава лична сатисфакција дека барем со нешто си го подобрил својата родна грутка и домашно катче.

Прв чекор за решавање на проблемите е соочување со проблемите. Ова посебно важи овде каде мнозинството преферира да ги игнорира проблемите, па дури се оди до таму да тоа зборување за проблемите се нарекува „лаење“.

Поради икс причини и прилики сум имал/и сеуште имам возможности да се борам/соработувам/надмудрувам со неколку гарнитури од локален (па и државен) карактер, во врска со слични проблеми како тие во Општина Сарај и низ другите места од Македонија. Мене ме интересирало и ме удирало по џеб и по мене како човек, па сум видел/прочитал збор два за тие проблеми и конкретни практични решенија. Но... тоа се банални работи, не се интересни за “медиуми“, “портали“ и слични гласила на оваа, онаа, или третата гарнитура. Ги немало во ниедни медиуми, а сепак се работело за долгорочната иднина на животната средина, регулирање на загадувањето и воздухот и долгорочен пристап до чиста и здрава вода за пиење/наводнување. Има милионски суми во евра кои се потрошени, “легално украдени“ и излокани и изгнетени од истите тие луѓе кои ти ги нарекуваш дефокусирани и кои бегаат од реалноста. Понатаму, ко-финансирањето и најразличните концесии финасираат проекти, организации, кои работат и произведуваат слични официјални резултати и извештаи по теркот на твоите постови (или за спротивната страна), наместо да се пренасочат тие пари за развивање практични вештини кај луѓето, да се дообразоваат и доквалификуваат луѓето за да можат да се справат со практичните проблеми кои ги имаат, се финансираат демагози и се измислуваат легални начини за проневера на пари добиени од природните богатства на секоја општина. (Ова се само мал дел примери од реалните проблеми за кои јас се кладам дека не ни знаеш дека постојат.... Аmа сакаше да дискутираш за реални проблеми, па ти набројувам некои кои ги нема во ниеден медиум).

Ок, конечно суштина. Нешто за што навистина вреди да се зборува.
Но прво морам да те прашам: Како ти би реагирал сега јас или некој друг да се мајтапиме на твоите поплаки за нешто што се реални проблеми? Или да кликам „лајк“ и да давам подршка на разни недоветни мајтап коментари за проблемите кои ги предочуваш? Или да релативизирам со муабети дека стилот на пишување не ти е доволно квалитетен за моите стандарди?

Никој од нас не е безгрешен за лошиот квалитет на дискусијава. Па ни ти, друже Луки. Иако не си како некои овде кои без сомнеж саботираат секаков обид за нормална дискусија.

[Banzai]

Диви депонии има низ цело Скопје, не затоа што комуналното претпријатие не ни го собира ѓубрето, туку затоа што сите ние, без разлика на етничка или верска припадност, сме стоки и ѓубриња

Еве "патриотите" во Лисиче дека не се многу различни од "терористите" во Кондово.
http://www.khigiena.com.mk/content/?id=2111

Дивата депонија во Вардариште исто така не е во место каде живеат дотичните.

[Van]

Ок, секаде има сељачишта. Само штом правиме паралели и споредби: Кажи дали тие во Лисиче се ослободени од плаќање комунални даноци и такси? Или плаќаат?
И сеуште не ми одговори дали ослободувањето од обврска за плаќање на комунални давачки за учките, не е дејуре двоен стандард во оваа држава?


Башка што:

Во текот на месец септември 2018 година, Еко-патролата на ЈП „Комунална хигиена“-Скопје изготви 125 информативно-едукативни записници за граѓаните што беа забележани дека непрописно го одлагаат  својот отпад, а овие лица беа соодветно санкционирани и од страна на комуналните инспектори.

Ај линкај ми сега и вест каде комуналните инспектори казнуваат жители на Грчец, а јас ќе се согласам дека си во право и дека не релативизираш.

[Deni]

Дали се ослободени од давачки кон општината при градба?

[Van]

Е да, не знам дали градежен инспектор некогаш воопшто стапнал со нога во местата како Грчец. За тоа нема да зборуваме, освен ако во меѓувреме нивниот крадоначалник со указ не ги ослободи и од комуналните давачки за градење. Тогаш ќе се мајтапиме дека дотичниве и претходно не плаќале такви давачки, па ете сега е во ред што барем дејуре се „озаконило“ беззаконието.

Тогаш Симо ќе ни објасни дека „борциве“ се избориле за тоа, а Банза за да ни докаже дека сите сме исти ќе ни линка некоја вест од дивоградба во Лисиче (која во меѓувреме ја срушиле а сопственикот го казниле).

[Mikius]

 Да го послушавме Љубчо, немаше сега да се прашуваме дали некој некаде стапнал

[Cuore Sportivo]

Дали се ослободени од давачки кон општината при градба?

Еј, ќе ти вадим едно сертификат дека си бил учк ако сакаш да го градиш у Сарај

[Luki Junior]

Не. Јас едноставно кажав како јас лично те доживувам тебе.
Истовремено и ти слободно се изразуваш како ти мене ме доживуваш (софист, и „демагог со некоја доза на надвишен интелект“, се некои од примерите).

Една од разликите би била во тоа што јас тебе не те набедувам дека „ми ставаш зборови во устата“. Доволно ми е да те демантирам со аргументи.

Во иднина за мене би било пожелно поочигледно да си кажуваш дека тоа е твое мислење и доживување, а не да го декларираш како некоја “апсолутна или релативна“ вистина. Тоа што ми личи на мене на “софизам“ е недостатокот на лични идеи во твоите постови. Можеби ги имаш, ама ги криеш зад линкови од “медиуми“, што според мене е погрешен пристап на презентација на став и мислење.  “Демагог со доза на надвишен интелект“ си стојам на тоа поради големиот број на изречени остри и надмени зборови кон “простото и неукото мнозинство“ со кое тврдиш дека си опкружен. А за твоите аргументи, не коментирам. Силината или слабоста на нечии аргументи се тесноповрзани со нечие его, умствени можности и способноста за читко и разбирливо изразување на сопствените идеи (ниту јас сум исклучено од ова).

Прв чекор за решавање на проблемите е соочување со проблемите. Ова посебно важи овде каде мнозинството преферира да ги игнорира проблемите, па дури се оди до таму да тоа зборување за проблемите се нарекува „лаење“.

Извини (не е моја работа да зборувам во име на некој друг поради причините за создавање на овој автомобилски форум), ама тука по принцип не е местото да ги пријавуваш и воочуваш проблемите, а уште помалку е место кадешто би се решие тие проблеми. Тие проблеми се решаваат на друго место и со поинакви методи. Друго, репрезентативниот примерок за дали мнозинството преферира да игнорира проблеми, или ги окарактеризира како “лаење“ е многу мал.

Ок, конечно суштина. Нешто за што навистина вреди да се зборува.
Но прво морам да те прашам: Како ти би реагирал сега јас или некој друг да се мајтапиме на твоите поплаки за нешто што се реални проблеми? Или да кликам „лајк“ и да давам подршка на разни недоветни мајтап коментари за проблемите кои ги предочуваш? Или да релативизирам со муабети дека стилот на пишување не ти е доволно квалитетен за моите стандарди?
Никој од нас не е безгрешен за лошиот квалитет на дискусијава. Па ни ти, друже Луки. Иако не си како некои овде кои без сомнеж саботираат секаков обид за нормална дискусија.

Јас моите поплаки во врска со овој форум, проблемите со онлајн заедницата ги решавам отворено, директно и право во целта. Колку што ме држи сеќавањето, само еднаш сум имал конкретен проблем тука на форумот и се разреши без никаква бомбастичност, туку со отворен разговор. Нешто за кое сум спремен во секој момент. Поплаките кон општеството, проблемите со локалната и централната власт ги решавам надвор од форумов (и надвор од сите форуми во сите држави). Едноставно одам директно кадешто треба, давам поплаки, критики, официјални барања, и така натаму.
Што е уште пострашно, проблемите со кои сум се сретнал, борел, воочувал, сум бил исмеван, маргинализиран, игнориран и официјално/неофицијално прогонуван, па никому ништо, еве сум, жив здрав и поискусен и попаметен.

Друго, на типично македонски начин (не си ти крив, таква ти е средината) упорно пробуваш да најдеш скриено и дополнително значење на работите, постовите и коментарите. А за стилот на пишување, нормално пак го извртуваш како навреда или аргумент, иако нема никаква причина за тоа. Таков ти е начинот на размислување, таков ти е начинот на пишување, таков ти е начинот на онлајн комуникација со сите членови тука. Кои се причините позади нив, не знам. Но не можеш да разбереш дека сопствениот стил споен со сопствени идеи е всушност тоа што дава тежина и вредност на едно мислење, без разлика дали е на форум, дали е мислење/новина во некојси медиум.


пс. Исто не би се согласил дека тука дискусијата има лош квалитет или е релативизирана. Жалната реалност е што оваа дискусија е покултурна и поздрава на ниво на општество, медиуми и држава.

[Deni]

Дали се ослободени од давачки кон општината при градба?

Еј, ќе ти вадим едно сертификат дека си бил учк ако сакаш да го градиш у Сарај

Видиш како ти текна.

[AllMightyMe]

Јас немам проблем ако во Сарај и ништо не плаќаат. Немам проблем и ако цела општина си ја претворат во депонија. Нека кршат и клупи, нека сечат шуми итн итн. На крајот на денот, тие и нивните деца ќе живеат таму. Евентуално само тие, пошо децата ќе се иселат коа ќе видат како се живее по другите места.

Немојте само да ми зборите каков народ каде живее по „скопскиве“ населби. Од такви цивилизирани „скопјани“ ми се сере. Ако се направи попис колку од нашава генерација имаат баби и дедовци родени у СК има да биде штама. И што ако и да се, се додека јас не видам сцена како мајката ги собира гомната, извинете најпрекрасните гомненца, од детенцето нејзино како што истата бара од тие што шетаат кучиња да собираат, за мене сегаде живеат СЕЉАЦИ, не селани, повторувам СЕЉАЦИ.

[Van]

Јас немам проблем ако во Сарај и ништо не плаќаат. Немам проблем и ако цела општина си ја претворат во депонија. Нека кршат и клупи, нека сечат шуми итн итн. На крајот на денот, тие и нивните деца ќе живеат таму. Евентуално само тие, пошо децата ќе се иселат коа ќе видат како се живее по другите места.

- А немаш проблем што ти (заедно со сите нас) плаќаш и за нивното ѓубре?
Зошто на крај државата реагира со чистење, не се остава цели населби да станат депонии.
- До Матка не ти смета да возиш по пат со дупки? Или да го платиш и нивниот дел, пошто и тоа на крај со државни пари се поправа во таквите општини.

Вакви примери има многу, купишта такви примери кои недвојбено покажуваат дека ДА, СЕПАК ИМАШ ПРОБЛЕМ со тоа што во Сарај не плаќаат даноци и давачки. Можеш и самиот многу лесно да најдеш примери. Но само ако малку застанеш да размислиш со своја глава.

...

На крај и тоа сето е само твое мислење, мислење кое за мене лично барем - не го аргументираш многу добро.

Ти лично можеш да сметаш дека поефикасно делување е директното и личното делување внатре од системот. Јас мислам дека грешиш. Не само заради тоа што самиот кажуваш дека од твоето лично делување не си добил резултати. Јас и од сопствено искуство знам дека директно делување внатре од системот овде не функционира, а не функционира затоа што системот не функционира. Системот од друга страна можат да го сменат само луѓето, кои за воопшто да можат (и да сакаат) да го направат тоа - прво треба да бидат свесни за реалноста на проблемот. Но за реалноста на проблемот на жалост мнозинството не се свесни (или не сакаат да бидат свесни).

Еден банален пример е постот на кој реплицирам над твојот, а таквата несвесност (или свесна игнорантност) за суштината на проблемот е одлика на поголемиот број од луѓето. Дека сум во право покажуваат резултатите од сите гласања во оваа држава, после искуствата од првото гласање и однесувањето од клепократите од двата табори кои редовно ни се менуваат на власт. Дека сум во право покажува и тоа како државата постојано оди надолу, сега веќе со забрзување во надолна спирала.

Единствен начин кој носи надеж за било какво подобро утре, е свесност за реалноста и суштината на проблемот. Со тоа и свесност за насоката во која е решението на проблемот. Ете затоа е важно будењето на свесноста кај луѓето (не велам дека мене добро ми оди трудот вложен во таа насока)

[vlatko.klp]

Ама нели гледате повторно дека човеков е опседнат да биде секогаш во право. Овде се прави дискусија и се дискутира околу проблем, односно што е проблемот а тој ја води дискусијата кон кој е кривиот. Значи ако има крив има и прав. Тоа ти е класичен погубен лузерски менталитет од кој нема спас.

[Van]

Ама нели гледате повторно дека човеков е опседнат да биде секогаш во право. Овде се прави дискусија и се дискутира околу проблем, односно што е проблемот а тој ја води дискусијата кон кој е кривиот. Значи ако има крив има и прав. Тоа ти е класичен погубен лузерски менталитет од кој нема спас.

Не. Овде НЕ СЕ дискутира за проблемот.
Овде се игнорира проблемот. Се прават мајтапења („ионака не плаќаат даноци“), се релативизира („ѓубретарина не е данок“ (давачка), и „приватните работи на општина Сарај не ги засегаат тие што не живеат во Сарај“).
Тоа се прави овде, игнорирање и релативизирање на проблемот, и токму тоа го правиш и ти самиот.

Понатаму, никако не можеш со моето настојување да докажам зошто сум во право - да го игнорираш фактот дека ти не си во право.
За се друго: https://mk.wikipedia.org/wiki/Ad_hominem

Ad hominem (ад хоминем, од лат.: „кон/против човекот“ или „кон/против личноста“), кратко за argumentum ad hominem (аргумент кон човекот) е грешка во логиката, реториката и критичното мислење во која аргументот е одбиен врз основа на некои ирелевантни факти во врска со лицето кое го презентира аргументот. Вообичаено се класифицира како логичка грешка и попрецизно - како ирелевантност, која го завртува вниманието на противникот и публиката од темата на спорот, и ги насочува кон личните квалитети на противникот.