Дискусија за дискутирањето

[filipv]

Со оглед на тоа што редовно чувствувам потреба да укажам на дефектите во аргументите на соговорниците, но и со оглед на тоа што на повеќето форумаши таквите забелешки им се досадни и иритантни, наместо секоја тема да ја „трујам“ со такви упади, ми се чинеше добра идеја да отворам посебна тема, па кој сака да чита - нека чита.

Начинот на „прокоментирување“ ти е арогантен и навредлив. Односно, како само ти да си во право, и никој друг не е. Веќе сум ти го спомнал ова, али очигледно не влијаело никако на тебе.

Во врска со ова имам да ти препорачам едно одлично четиво од Пол Грем заедно со неговата позната „Пирамида на несогласувањето“. Во неа, несогласувањето е поделено на неколку нивоа, од dh0 до dh6. Dh0 е обично вреѓање и омаловажување на соговорникот со кон не се согласуваш („глуп си“, „ќути бе педер еден“, „сељак скапан“ итн...), додека во другата крајност, dh6 е пронаоѓање на главната поента на соговорникот („сакаш да кажеш дека тоа-и-тоа. Меѓутоа, тоа не е точно затоа што ова-и-ова“) и побивање на истата.

Постои и dh7, кое е надвор од пирамидата, кога целта не ти е просто да покажеш дека соговорникот не е во право, туку да стигнеш до вистината: му помагаш на соговорникот да го поправи сопствениот аргумент и така поправен го презентираш.

Ниски форми на несогласување се оние кои не придонесуваат кон конструктивна дискусија, кои не помагаат да дојдеме до вистината. Во нив спаѓаат нивоата од dh0 до dh3. Затоа, тие не се валидни аргументи. Така не се дискутира.

Твојот горен цитат е dh2.

Се потрудив да ја прецртам и преведам пирамидата:



Повеќето постови на овој форум, а кога постои некакво несогласување, се dh1 и dh3, понекогаш dh0 и dh4. Форумашите кои со своите писанија се мање-више редовно во горните неколку нивоа на пирамидата можат да се избројат на прстите од едната рака.

http://www.paulgraham.com/disagree.html
http://lesswrong.com/lw/85h/better_disagreement/

Чувствувајќи се повикан да работам на свесноста на форумашите за оваа важна тема, а со дозвола и согласување од управата, најавувам дека во следниве неколку недели под секој пост кој ќе ми се чини како илустративен ќе допишувам dh кое е.

[Simo - Carrier159]

OMFG, го папавме пошто се чуствува повикан (не знам кој те повика да работиш на свесноста на форумашите?!).
Пиши под постов кој DH e.

[filipv]

OMFG, го папавме пошто се чуствува повикан

Не се сеќирај, ништо не боли.

(не знам кој те повика да работиш на свесноста на форумашите?!).

Совеста и чувството за општествена одговорност.

Пиши под постов кој DH e.

dh1

[Simo - Carrier159]

dh0

[bramovsk]

http://forum.carclub.mk/index.php/topic,3595.msg726543.html#msg726543

Koj dh?

[filipv]

http://forum.carclub.mk/index.php/topic,3595.msg726543.html#msg726543

Koj dh?

Одлично прашање!

dh5

Благодарам за можноста да објаснам.

потврди спирали + пониска кола = помал body roll што значи постабилно возило

санки инаку се потепаа превртување коли у кривини заради недоволната стабилност, па ај сеа ќе ги праиме постабилни. не е ради изглед, ради безбедност демек. у фабриката глупи се, не знаат да направат доволно стабилно возило, треба ние постабилни да ги онадиме

детски работи

Дозволи ми да го „преведам“ сопствениот пост:

„Твоето тврдење дека спуштањето на колата е оправдано заради подобрувањето на стабилноста е проблематично бидејќи колите се доволно стабилни онакви какви што ги дизајнирале инженерите. Тоа е евиденто затоа што колите, онака какви што излегле од фабрика, ги проаѓаат тестовите за безбедност меѓу кои спаѓаат и тестовите за стабилност. Доколку со спуштање на конкретната кола навистина се подобруваа нејзините возни својства, на тоа сигурно ќе се сетеа претходно споменатите инженери и конкретната кола која ти сакаш да ја спушташ ќе беше спуштена уште во фабриката. Бидејќи тоа не е случај, се сомневам дека подобрувањето на стабилноста не е вистинскиот мотив за спуштањето, туку попрво естетиката. Ти се допаѓа како изгледа спуштена кола и затоа ја спушташ, а наводното подобрување на стабилноста - и покрај тоа што е вистинито - е само неискрен изговор.

детски работи“

Последното „детски работи“ само по себе би било dh1, но бидејќи не е замена за контрааргумент (контрааргументот е претходно изнесен) туку само надополна, тогаш по дефиниција не е dh1. Немам намера да негирам дека спуштена кола е ПОстабилна, туку имам намера да негирам дека подобрувањето на стабилноста е вистинскиот мотив за спуштањето.

Со други зборови, доколку напишев само „детски работи“ ќе беше dh1. Вака е dh5, бидејќи е обид да се најде проблем во аргументот на соговорникот, а не обид да се најде проблем во карактерните особини на соговорникот.

Kaтегоризацијата dhx не се однесува на формата на несогласувањето туку на неговата содржина.

Инаку, бидејќи насетувам таква илузија во твоето прашање, веднаш ќе признам дека и јас не ретко упаѓам во долните нивоа на пирамидата. Но, сфаќам дека така не треба и се трудам тоа да го правам што по ретко. Ако не се лажам, речиси никогаш не сум вреѓал некого, ниту сум му викал „ти си ваков ти си онаков“. Но, фокусот на темава би требало да биде „дискутирањето на форумот и воопшто во животот“, а не „дискутирањето на филип“. Тенќу.

[bramovsk]

Убаво го објасни но се некако накај dh3 изгеда пред преводот.

[zeroSignal]

Филип.. И самиот знаеш дека секогаш во дискусијата не е важно само што ќе кажеш, туку и како ќе го кажеш. Ти рангирај ме колку сакаш по ДХ, јас само ќе ти кажам дека начинот на кој пристапуваш кон работите и кон дискусијата ти е арогантен и навредлив. Ставовите дали ти се во ред или не, е сосема друга работа. Во 99% од случаите во кои се впушташ во дискусија го правиш тоа со арогантен и навредлив тон, кој ги провоцира другите и наместо да се впуштат во тебе со дискусија на конкретната тема, реагираат со истиот тон и тука се ствара конфликт наместо дискусија.

Јас нити те омаловажувам, нити те навредувам - ти кажувам најдиректно каков е генералниот став кон тебе на форумот. Ти можеш да мислиш дека си во право колку сакаш, ама таа е реалноста и вистината. Значи, не е тука тема на дискусија суспензијата, туку начинот на кој ти се впушташ во дискусии. Неретко, односно скоро секогаш настапуваш како ти да си апсолутно во право и сите други грешат и се глупави. Најдругарски ќе ти предложам да погледнеш малку како настапуваш, за да можеш полесно и поубаво да се вклопиш во дискусиите.

Не сум завршил филозофски факултет, искрено не ме ни интересира оваа dh пирамида (односно, ме интересира, али во моментов немам време за неа). Јас ти кажувам мое субјективно мислење изградено врз тоа што го гледам и читам на форумот, и го слушам и читам од другите членови надвор од форумот.

ДХ2.

[Tischläufer]

Ти рангирај ме колку сакаш по ДХ, јас само ќе ти кажам дека начинот на кој пристапуваш кон работите и кон дискусијата ти е арогантен и навредлив. Ставовите дали ти се во ред или не, е сосема друга работа. Во 99% од случаите во кои се впушташ во дискусија го правиш тоа со арогантен и навредлив тон, кој ги провоцира другите и наместо да се впуштат во тебе со дискусија на конкретната тема, реагираат со истиот тон и тука се ствара конфликт наместо дискусија.

ти најде да го објасуваш односот коњажа-вртежи-момент бе миле

dh.I.

Ај нацртај пирамида на хипокризија...
Со оглед на тоа можеш..... ај ништо... нема везе.

[Deni]

Ископирај го целиот текст наместо една линија, па види после колку DH е.

[Tischläufer]

Сепак напишаната линија е dh0 или dh1

Останатото е зборување без кажување ништо битно и применливо.

[filipv]

Инаку, бидејќи насетувам таква илузија во твоето прашање, веднаш ќе признам дека и јас не ретко упаѓам во долните нивоа на пирамидата. Но, сфаќам дека така не треба и се трудам тоа да го правам што по ретко.

Ископирај го целиот текст наместо една линија, па види после колку DH е.

еxactly. Колачот се јаде цел Миле, не само некои делчиња. Нит си прочитал до крај што пишав погоре, ниту го постираш целиот пост од другана тема. Немере тако.

[Tischläufer]

Колачот се јаде ако е добар. Али вакви колачи жити се, ни оние од Етиопија не ги заслужиле.

Што поскоро сфатите дека 600кс и 300нм е дупло помоќен од 300кс и 600нм толку подобро за вас.

офлеле

не бе ти требаше да ни кажеш ние не знаевме

Лелекај лелекај. dh0

што побрзо сфатиш дека 99% од времето сте меѓу 2000 и 3000 рпм, при кои дизелот е појак (поише коња), толку подобро за вас

Сосем небитно. И дизелот не се вози 99% од времето со притисната папуча до крај. Дизелот не е појак, туку во 99% од времето испорачува исто НМ како и бензинецот

што побрзо сфатиш дека податокот „кожажа“ е мерка за максималната моќност, која не ја добивате при секојдневно возење, толку подобро за вас

Сосем истото се однесува у за 300-те НМ кај дизелот од 1600 кубика на пример. Во 99% од времето и онака не ги добиваш. И тогаш кога ги добиваш дизелот ТРОШИ скоро исто колку и бензинецот.

што побрзо сфатиш дека типичната торк крива на дизелашот е каде-каде попогодна за возење во 99% од ситуациите наспорти торк кривата на типичниот бензинец толку подобро за вас

Во ништо значајно не се разликува од кривата на торк кај просечен турбо бензинец, освен што е пократка. Јебига, тоа е лимитот на рубо-дизелот како технологија. Затоа примената му е во товарни возила од различни типови.

што побрзо сфатиш дека бензинец со максимални 120 коња може во 99% од времето да е послаб од дизелаш со максимални 120 коња, толку подобро за вас

Секако дека МОЖЕ, што не значи дека е. И ГМО МОЖЕ да предизвика рак, но не значи дека ЌЕ предизвика рак, нели Филип?

имам уште линии текст, ама ме здомрзе

Искрено не ме интересираат линиите текст ако се глупости како погорниве.

ти најде да го објасуваш односот коњажа-вртежи-момент бе миле

Се извинувам БЕ господине Филип. Изгледа си повеќе лиги далеку од мене.

[filipv]

ништо не си разбрал. ама баш ништо. темава не е „кој е у право“, ни „кој е хипокрит“ ни „бензин вс дизел“. ајде пак читај.

ја па фантазирав дека ќе наидам на прием. silly me. 

[Tischläufer]

Аха, значи твоите неточни објаснувања се на толку високо ниво напишани што јас не можам да ги разберам. Ти се извинувам за времето потрошено да ми реплицираш. Секако темата не е погодна по твојата намера и јас сум офтопик.